Что произойдет, если выход из НЕ-гейта будет вставлен НАЗАД на свой СОБСТВЕННЫЙ вход?


24

Не получай сам кормить

Not-gate, если получить 0 (Off) вход, он дает 1 (On) выход. И если получить 1 (Вкл) вход, возвращает 0 (Выкл) выход.

Теперь, если бы я мог вернуть вывод на вход не-гейта, что произойдет? Если вентиль получает 1 вход, он дает 0-выход, а затем, если он получает 0, он дает 1 выход.

Ситуация звучит как физическая модель «внутреннего противоречия» (само-ложь) (например, когда атакованный лихорадкой ребенок - Бертран Рассел, ожидающий, что его брат одурачит апрель, готовится к всевозможным уловкам Бертрана Рассела брат сделал Бертрана дураком, сделав вообще «без апреля дурака», и если брат Бертранда использует какой-нибудь трюк с апреля, Бертран не будет одурачен апрелем, а если брат Бертранда не использует дурака, то это означает, что Бертран имел одурачил своего брата).

Теперь, что произойдет в случае реального оборудования, называемого НЕ Гейт ?

Я предполагаю возможности;

  1. строб всегда будет оставаться как 0 (выкл) -выход.

  2. гейт всегда будет оставаться как 1 (вкл) -выход.

  3. Ворота будут "пульсирующими"; как только это будет 1 выходной; в следующий момент, после получения этого 1 (вкл.) сигнала, он выдаст нулевой (выкл.) сигнал, и цикл будет продолжаться и включаться. Частота этого колебания будет зависеть от физических характеристик составляющей цепи.

  4. цепь будет повреждена (из-за некоторого аномального тока, перегрева и т. д.) и вскоре окончательно перестанет работать.

Произойдет ли что-то в рамках этих предположений?

PS. Я думаю об этой проблеме из своих школьных дней, но так как я пока не знаю, как собрать не-ворота в цепи, откуда их можно купить и т. Д .; Я пока не смог - не испытал это экспериментально.


3
Вам следует изменить псевдоним на «Всегда учиться». ВСЕГДА есть чему поучиться, ВСЕГДА вещам, которые мы не понимаем, всегда вещам, которые ведут себя не так, как мы ожидаем, и отличаемся от других, по-видимому, похожих или даже идентичных вещей.
Рассел МакМэхон

2
@RusselMc Именно поэтому я выбрал свой псевдоним Всегда в замешательстве. Как сказал Нильс Бор: «Я не отвечаю на каждый вопрос, но у меня есть вопрос на каждый ответ». Для меня быть сбитым с толку не вина . Скорее, если кто-то вокруг меня чувствует смущение (в серьезном смысле, не шутит и не критикует), я горжусь им, что люди активно думают о сложной проблеме. Что ж, я думаю об изменениях в Pen Nem (это полезно или сбивает с толку, чтобы идентифицировать мои старые действия? Кстати), я буду ждать ответа от некоторых других пользователей, чтобы понять, если произошла неправильная «претензия». .. Я также аутист.
Всегда в замешательстве

@Russel Пожалуйста, прочитайте и ответьте на ответ на ваш комментарий. спасибо
Всегда Смущен

Любое псевдоним, основанный на том, что сказал Нильс Бор, является приемлемым !!! :-). Я вечный студент. Мы никогда ничего не знаем о реальности - просто добиваемся лучших моделей или моделей, которые пока выглядят лучше. Слишком много ученых не знают эту великую правду :-(. | «Все модели неправильны. Некоторые модели полезны» - Джордж Бокс. -> ВСЕ наши идеи - это «модели».
Рассел МакМахон,

Все цитаты, которые вы рассказали ... Я много не читал ... но они уже работают в моем подсознании. И не только простые вещи ... У меня (у нас) был болезненный школьный опыт, чтобы принудительно «поверить» в утверждения теории относительности, которые я не мог принять, и держал меня в облаке веры и неверия. Мой псевдоним также отражает это ... это; все, что я читаю, комментирую и т. д., не является окончательным ... везде может существовать невидимая, темная ловушка ... и я пытаюсь быть настороже.
Всегда в замешательстве

Ответы:


28

То, что происходит, обычно 3 или 5.

Вы не определили случай 5 :-)

    1. Объединенный вход-выход будет находиться под некоторым напряжением около середины источника питания.

74HC14: Когда используется триггерный затвор Шмитта, колебания почти наверняка произойдут.
Предположим, что Vin-out первоначально = low = 0.
Когда вход = 0, выход перейдет в 1.
Время, чтобы сделать это, - задержка распространения гейта (обычно нам не зависит от типа.
Когда выход начинает повышаться, скорость изменения будет зависит от нагрузки. при
этом нагрузка является входной емкости затвора + любой паразитной емкости монтажа приводом через выходное сопротивление затвора и любое сопротивление проводов.
Cin_gate в паспорте и может быть порядка 10 пФ (меняется в зависимости от семейства).
на емкость проводки печатной платы будет низкой.
В этой ситуации последовательная индуктивность также может иметь небольшой эффект, но обычно настолько малый, что может не учитываться. Выходное сопротивление сильно зависит от типа затвора.
Очень приблизительно Rout_effective = V / I = Vout / Iout_max.
например, если dd = 5 В, Iout max = 20 мА, тогда Rout ~~~ = 5 / .020 = 250 Ом. Это очень динамично, но дает представление.

Когда Vout = 1 вывел Cin на высокий уровень через Rseries + Rout, то гейт увидит VIn = 1 и начнет переключаться на Vo = 0. После задержки распространения выходной сигнал начинает падать.
И так продолжается.

74HC04 : Когда используется затвор без триггера Шмитта, колебание МОЖЕТ произойти по вышеуказанному механизму, но более вероятно, что затвор перейдет в линейный режим с Vin-Vout при примерно половине подачи.
Внутренние пары транзистор-переключатель, которые предназначены для того, чтобы иметь большую или меньшую выходную мощность большую часть времени, могут находиться в промежуточном состоянии. Это может привести к сильному току и может привести к разрушению микросхемы, но не может.


Как руководство:

Технический паспорт инвертора 74HC04 ~~ = 20 нс Технический паспорт инвертора 74HC14 ~~ = 35 нс

Задержка распространения 74HC14 примерно на 50% больше, чем для 74HC04, но гистерезис меню входного затвора триггера Шмитта поднимается немного дольше, поэтому, вероятно, означает, что общая задержка затвора для триггера Шмитта примерно вдвое больше.

Если Cin = 10 пФ и Rout = 250 Ом, то постоянная времени возбуждения Vout Cin = t = RC = 250 x 10E-12
~~ = 3E-9 = 3 нс.
Пары чисел ниже, разделенные символом «/», относятся к 74HC04 / 74HC14. Поскольку задержка распространения ~ = 20/40 нс ('04 / '14) (см. Рис. 6 в спецификации 74HC04), то общее время от низкого до высокого и от низкого до высокого времени для 1 цикла колебаний, возможно, 50/100 нс, поэтому предлагается колебание около 20/10 МГц. На практике это кажется, пожалуй, «немного высоким» для 74HC14, но колебания в диапазоне МГц, вероятно, без других нагрузок при 5В. 74HC04, вероятно, не будет колебаться, но если это произойдет, вероятно, будет на более высокой частоте.

Примечание. Затвор Шмитта будет колебаться с более низкой частотой как из-за более длительной задержки распространения, так и из-за того, что пороги hi-lo определяются и разделяются напряжением гистерезиса - поэтому для зарядки Cin требуется немного больше времени. Затвор не Шмитта, вероятно, будет колебаться выше, если он будет колебаться, но с большей вероятностью перейдет в линейный режим - возможно, с наложенным колебанием низкой амплитуды.

_____________________________________________

Что внутри?:

Марио показал концептуальную схему простого инвертора, такого как 74C04. Это были одни из первых КМОП-вентилей, но накопитель с низкой выходной нагрузкой «раздражал», и вскоре появились буферизованные вентили с большим количеством дисков. Для получения дополнительного токового привода они имеют выходной каскад с высоким током, отдельный от входного каскада. Поскольку они оба инвертируют, общий результат НЕ является инвертором, поэтому они добавляют третью инвертирующую ступень, чтобы получить полную инверсию. Конечным результатом является «инвертор» снаружи и черный ящик неизвестного случая, когда он приводится в движение полуаналоговым способом.

Для 74HC04 приведенная ниже диаграмма является такой же, как показано в таблицах
Fairchild и
TI, а также в таблицах
NXP,
НО
ON-Semi ,
просто чтобы отличаться, сделайте 2-й этап буфером с инвертирующим входом. Результат тот же, логика мудрая. Таким образом, в целом, нет никакой гарантии, что произойдет, если позволить функционировать в полуаналоговом режиме.

Один инвертор из 6 в 74HC04:

введите описание изображения здесь

Обратите внимание, что это только для ОДНОЙ версии на основе CMOS - есть много других версий CMOS.

CMOS является наиболее часто используемым, но оригинальным TTL, LSTTL, STTL. ECL и многое другое.


Я не представлял себе, что это 5., потому что я придерживался концепции, что логические элементы следуют поведению дискретного переключателя с двумя состояниями.
Всегда в замешательстве

10
@AlwaysConfused это следует только за дискретным поведением, если работает внутри спецификаций. Если условия не соответствуют спецификациям, то и операции часто слишком велики :-)
Рассел МакМэхон

23

то, что вы описываете, называется кольцевым генератором

Ваш выход будет колебаться с определенной частотой в зависимости от задержки гейта вашего вентиля НЕ.

Идеальный НЕ Ворота будет колебаться с бесконечно высокой частотой.

Поскольку такого идеального устройства не существует, ваша частота будет

f=12t

где t - задержка гейта НЕ, который вы используете.


3
OMG отвечает так много разных, впечатляющих возможностей. Ваш ответ означает, что только транзисторы (без катушек, конденсаторов, пьезокристаллов и т. Д.) Могут действовать как осцилляторы? ? в том, что?
Всегда в замешательстве

4
@ Всегда в замешательстве, да. Часто время перехода одного затвора короче времени подъема и спада. Так что, насколько мне известно, гораздо чаще делать кольцевой генератор с 3 или 5 (или более, но нечетным числом) инверторами, соединенными каскадом.
Фотон

8
@AlwaysConfused - Вы никогда не сможете создать цепь без резисторов, конденсаторов и катушек индуктивности, потому что все реальные соединения в некоторой степени действуют как все три. Вы можете создать генератор с «просто» транзисторами, используя этот факт, но если у вас был «идеальный» «идеальный» транзистор, вы не смогли бы (но их не существует). См. Комментарий КарлКарлсом о «идеальных» НЕ вентилях, имеющих бесконечно высокую частоту колебаний.
Коннор Вольф

10
Как примечание, вы можете фактически использовать логические элементы как аналоговые компоненты, потому что они реализованы в аналоговой реальности . Вы обнаруживаете, что упрощенная цифровая модель дает сбой при определенных граничных условиях.
Коннор Вольф

4
Ваш ответ, вероятно, будет неправильным в большинстве случаев - или, скорее. неправильно в большинстве случаев. В плохой день, может быть, во всех случаях :-). Смотрите мой ответ для расширения на этом. Линейное смещение до среднего напряжения постоянного тока более вероятно, но не точно.
Рассел МакМэхон

14

Глядя на схему транзистора, можно увидеть, что результирующая схема состоит из двух транзисторов, у которых их затворы соединены с их стоками. Этот так называемый «диодный» транзистор действует как нелинейный резистор.

схематический

смоделировать эту схему - схема, созданная с использованием CircuitLab

В основном вы получаете делитель напряжения и в зависимости от фактических размеров транзистора вы получите напряжение, которое должно составлять примерно половину напряжения питания.

Один инвертор не будет колебаться, так как не имеет достаточного сдвига фазы. Для генератора вам понадобится как минимум три инвертора последовательно.


3
«Не будет» такое сильное утверждение :-). Я согласен, что это, вероятно, не будет и не будет делать это надежно. Но не все инверторы настолько просты. Оригинальный 74C14 по сути был. Не в моем ответе, что я упоминал «HC» вентили повсюду - они буферизуются, чтобы дать больше привода - и концептуально имеют 3 инвертора последовательно внутри внешнего инвертора PER. Веселье может случиться. Сдвиг фазы - 3 внутренних инвертора могут достаточно хорошо справляться с требуемым сдвигом фазы.
Рассел МакМахон

См. Концептуальную диаграмму 3 инвертора на инвертор для 74HC04 в моем ответе внизу и ссылку на листы данных. 74C будет концептуально, как вы показываете, и, например, TTL LS S .... будет ????
Рассел МакМэхон

@Russell McMahon - Да, это явно зависит от того, что вы включаете в определение инвертора. Но ОП говорил о «НЕ Гейт», поэтому я предположил, что он рассматривал очень базовую структуру инвертора (одноступенчатая, без гистерезиса). Тем не менее, более широкий взгляд также очень интересен.
Марио

1
Я понимаю вашу точку зрения - и для целей обучения все в порядке - но в практическом буферизированном CMIOS (HC или новее) будет нормой, и оригинальный стиль C будет иметь тенденцию использоваться в особых случаях.
Рассел МакМэхон

3

Это может зависеть от технологии, но, по крайней мере, затвор TTL NOT (биполярные транзисторы) часто можно рассматривать как инвертирующий усилитель с высоким коэффициентом усиления.

Подключив вход к выходу, вы создадите сильную отрицательную обратную связь, чтобы усилитель стабилизировался где-то между логическим 0 и логическим 1.

Если вы подключите вход к выходу через резистор, возможно, будет возможно подать и усилить внешний аналоговый сигнал.

Внутренние элементы одного затвора обычно не обладают достаточной паразитной емкостью (поэтому задерживают), чтобы производить колебания, если соединены таким образом. Однако кольцо из 3, 5 или более вентилей может иметь достаточную задержку для генерации высокочастотного сигнала вместо перехода в стабильное состояние.

Я видел такие «цифровые аналоговые» решения в стабилизаторах напряжения (очень элегантно - цифровой чип стабилизирует 5В для себя) и в генераторах (цепь из 3-х вентилей работает как генератор, где-то около 8 МГц) в древнерусской литературе. Эти диаграммы относятся к чипам серии K155 (думаю, что-то вроде старой серии 7400 должно быть западным аналогом).


2

Не новый ответ, а простое понимание этого «пункта 5». (это объяснили другие пользователи), с простой механической аналогией .

Mecanichal аналог НЕ Ворота

Не ворота можно было бы сравнить с рычагом, с фиксированным, положив точку опоры в центре рычага. (Например, в ножницах).

Если его один конец (предполагается в качестве входного конца) pressed- вниз , то другой конец (предполагается, в качестве выходного конца) Райз вверх .

И в-противоположности , если входной конец snatched- вверх , выходной конец deeps- вниз .


Мы полагаем,

Up = 1

Вниз = 0


В этой механической модели не существует простого способа соединить вход с выходом, поэтому мы пойдем на небольшой косвенный путь. ...

что происходит, когда более чем 1 не-ворота собраны в серийную комбинацию.

не-ворота в комбинации серий

Нечетный номер из ворота не в серии (довольно-подобных кольцевой генератор) ведут себя как в одном-Not-ворот . То же самое - у нашего механика-представитель.


1 Рычаг (содержащий 1 точку опоры и 2 конца) = 1, а не ворота.


Теперь, так как эта комбинация будет действовать как один не гейт, и ее выход может взаимодействовать с его входом , как это.

обратная связь с длинной цепью такого рычага

Подставки, нарисованные просто для обозначения, точки опоры остаются фиксированными в определенном месте, и соединение двух отдельных рычагов (= отдельных, а не ворот) может двигаться вверх или вниз

Итак, если бы мы могли присоединиться к началу и концу (и могли бы дать правильную систему, чтобы допустить избыточное давление между 2 соседними рычагами) ...

Все это сформировало бы плоскость-круг; с бесконечными на 0 или 1. Но на ...

... 0.5. Промежуточное положение.

Так:

С одним рычагом

На этом последнем изображении левое изображение представляет собой однорычажное устройство, представленное точно так же, как карта мира, нарисованная на 2-й странице, с небольшим количеством Аляски в стороне от восточного края России и небольшим количеством России на Запад Аляски.

На последнем изображении справа показано плоское горизонтальное положение со значением 0,5.


1
Если это небуферизованный инвертирующий вентиль, без гистерезиса , то аналогия вашего рычага верна - и это приводит к страшному метастабильному состоянию, которое сбивает с толку цифровую логику. Но если инвертирующий ворот делает имеет гистерезис (как триггер Шмитта), то входной порог зависит от выходного значения, и метатаблица гораздо менее вероятно.
MarkU

1
+1 за красивые картинки (как минимум). Взгляните на мой второй ответ, в котором комментируется пост тоста Бена-ученого и отмечается, что он на самом деле актуален и несколько забавен. (Это не должно восприниматься как реальное).
Рассел МакМахон

1

Обычный (не триггер Шмитта) не гейт может, по сути, рассматриваться как тип инвертирующего усилителя, который обычно работает в режиме насыщения. При подключении выхода к входу мы применяем отрицательную обратную связь к этому усилителю.

Результаты этого зависят от частотной характеристики. Одноступенчатый, не являющийся затвором, будет иметь отклик первого порядка и стабилизируется на уровне где-то между двумя силовыми рельсами.

У трехэтапного («буферизованного») не шлюза будет ответ третьего порядка. На частотах после второй частоты обрыва это приведет к сдвигу фазы примерно на 180 градусов, превратив отрицательную обратную связь в положительную обратную связь. Если затвор все еще имеет усиление на этих частотах, то у вас будет генератор.


Что такое «ответ третьего порядка»? Что такое "вторая частота перерыва"?

Каждый усилитель действует как фильтр нижних частот. Обычно одноступенчатый усилитель имеет отклик первого порядка.

Фильтр с откликом первого порядка может быть аппроксимирован двумя прямыми линиями на графике с логарифмической шкалой. В этом приближении усиление остается неизменным до тех пор, пока частота прерывания не уменьшится со скоростью 20 дБ за десятилетие (~ 6 дБ на октаву). Перед частотой прерывания вход находится в фазе с выходом. После частоты прерывания выходной сигнал смещен по фазе на 90 градусов.

Фильтр с откликом второго порядка имеет две частоты прерывания и может быть обозначен тремя прямыми линиями на нашем графике log-log. Снова в этом приближении усиление остается плоским с изменением фазы 0 до первой частоты разрыва. Затем он падает до 20 дБ за десятилетие с фазовым сдвигом 90 градусов до второй частоты обрыва. Наконец, он падает на 40 дБ за десятилетие с фазовым сдвигом 180 градусов.

Фильтр с откликом третьего порядка можно аппроксимировать четырьмя прямыми линиями на нашем графике log-log в приближении после первой частоты прерывания у вас есть спад на 20 дБ / десятилетие и сдвиг фазы на 90 градусов после второй частоты прерывания, которую вы имеете спад 40 дБ / декада и фазовый сдвиг на 180 градусов, а после третьей частоты перерыва у вас сдвиг фазы 270 градусов и спад на 60 дБ / декада

Это приближение не является идеальным, в действительности существует более плавный переход величины и фазы в области вокруг каждой частоты разрыва, но этого достаточно для наших целей.

Когда мы помещаем три усилителя с последовательным откликом первого порядка каждый, мы получаем систему с откликом третьего порядка.


1
Что такое «ответ третьего порядка»? Что такое "вторая частота перерыва"?
h22

0

В: Этот ответ полезен?
A: Я так думаю. (Некоторые не могут :-)).

Он использует юмор в форме реализации очень старой шутки - и случается, чтобы иметь дело с инверсией и колебанием способом, аналогичным инвертору в этом вопросе.

_________________________________

Новичок Бен разместил ссылку на то, что некоторые считали неуместным.
Это на самом деле уместно и почти полезно, а также несколько забавно.
Всегда в замешательстве сообщал, что на сайте возникают проблемы с брандмауэром - моя система, которая (условно) защищена, не «жаловалась», когда я заходил на сайт.

Эта ссылка, которую предоставил Бен, связана с 40-секундным видео, на котором «ученый» экспериментирует с опущенным маслом тостом и кошкой и замечает, как они приземляются. То, что он делает дальше, соответствует стандартной шутке. На заднем плане его Игорь, как помощник, усердно работает. Тост, кот, какая-то клейкая лента и аппарат Игоря создают нечто, имеющее отношение к этому вопросу. Это включает в себя инверсию и колебания и (возможно, обратная связь). Плюс немного юмора.

Мне нравится эксперимент с тостом ~ 20 мм - и маловероятный результат.
Это примерно соответствует сложному вопросу - и, возможно, результату.


Кроме того, Бен отметил: «... и он производит неограниченную мощность». ,
Это имеет смысл в контексте toast + cat, но не слишком относится к этому вопросу.


Извините, если этот пост действительно что-то значит ... но это было очень неясно ... и не было объяснено. Если в этом посте есть какое-то значение, и если есть возможность восстановить пост, это может быть.
Всегда смущен

Я изменил настройки систем безопасности, и теперь все в порядке. В этом случае связанный сайт был заблокирован как категория «ненормативная лексика». Это не было очень серьезной проблемой, потому что строгие настройки иногда могут блокировать доброкачественные сайты.
Всегда в замешательстве

@AlwaysConfused Видео использует два «факта» - один на самом деле не факт, а другой ближе к тому, чтобы быть одним. (1) Опущенный тост или хлеб всегда падают маслом вниз. Это МОЖЕТ быть слегка смещенным по весу начинки, но в целом это не так - можно ожидать около 50:50. (2) Кошки всегда падают на ноги при падении. - Это ближе к истине. Кошки выполняют ОЧЕНЬ умные трюки по нескольким осям, чтобы попытаться приземлиться на ноги. Они обычно добиваются успеха. ТАК «ученый» сделал эквивалент инвертора с выходом, подключенным к входу - как в этом оригинальном посте. ...
Рассел МакМахон

... Он приклеил тост или хлеб с маслом и т.д. на спину кошки. При падении комбинация закручивалась так, чтобы не упасть лицом вниз - но другая сторона сделала то же самое - тост кота, тост кота ... - так что он пролетел в воздухе так, как не мог упасть :-). Таким образом, он положил «кошку + тост» в машину и включил вращение :-) :-) :-). Это имеет отношение к тому, что оно иллюстрирует колебательную обратную связь, когда «инвертор» преследует свой хвост.
Рассел МакМахон

Извините, но в списке пользователей так много Бен в списке пользователей, что я не могу сообщить правильному Бену.
Всегда в замешательстве
Используя наш сайт, вы подтверждаете, что прочитали и поняли нашу Политику в отношении файлов cookie и Политику конфиденциальности.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.