Измерьте напряжение без тока


23

Предположим, у меня есть конденсатор, и я хочу наблюдать за его спадом заряда с течением времени. Как я могу сделать это, не влияя на его скорость разряда через измерение?

AFAIK типичный вольтметр пропускает ток через известное сопротивление для определения напряжения, но в процессе это разряжает измеряемый конденсатор. С увеличением сложности можно уменьшить ток, необходимый для точного измерения, а затем уменьшить частоту измерений, но в пределе измерения все равно будут истощать некоторое напряжение.

В гидравлической аналогии можно измерить давление (напряжение), надев пружинный манометр на поршень, столкнувшийся с двумя сторонами резервуара. Вода не течет с одной стороны на другую, но мы получаем постоянное показание давления.

Так есть ли счетчик, механизм или схема, которая может сделать это для напряжения на конденсаторе или другом источнике питания?


9
У вас есть электроскоп с сусальным золотом? Используя электроскоп .
Эндрю Мортон

1
@AndrewMorton - кажется, что ответ Джонка предлагает это. Все еще пытаюсь понять, какой чувствительности и точности можно достичь. (Кроме того, любопытно, являются ли они просто учебными игрушками или существует такая вещь, как современный электроскоп рабочего места, предназначенный для точных измерений, а не просто для иллюстрации / оценки эффектов поля.)
footwet

@Optionparty - AFAIK, это не относится к саморазряду конденсаторов: это происходит через изолятор, а не между электродами.
16

Ответы:


36

Помимо аккуратных физических решений, практический способ сделать это с операционным усилителем с очень низким входным током смещения, работающим в конфигурации буфера. Один из этих операционных усилителей с правильно спроектированной компоновкой может потреблять до однозначных фемтоусилителей тока из вашей кепки, что делает помехи в значительной степени незначительными, особенно если вы подключаете усилитель к кепке только во время измерения.

Аналоговая легенда Боб Пиз описывает измерение утечки полипропиленовой крышки с помощью этого метода:

Теперь я буду заряжать некоторые из моих любимых конденсаторов с малой утечкой (например, полипропилен Panasonic 1 мкФ) до 9,021 В постоянного тока (случайное напряжение) в течение часа. Я буду читать VOUT с помощью моего любимого повторителя с высоким входным импедансом и единичным усилением (LMC662, Ib около 0,003 пА) и буферизировать его в мой любимый шестизначный цифровой вольтметр (DVM) (Agilent / HP34401A) и один раз контролировать VOUT день на несколько дней.

[...]

Day 0: 9.0214 V
Day 1: 9.01870 V
Day 2: 9.01756 V
Day 6: 9.0135 V
Day 7: 9.0123 V
Day 8: 9.01018 V
Day 9: 9.00941 V
Day 11: 9.00788 V
Day 12: 9.00544 V
Day 13: 9.00422 V

В первый день после выдержки в течение часа скорость утечки составляла 2,7 мВ в день. Неплохо.

Если вам нужно автоматизировать такую ​​настройку, хорошее старомодное герконовое реле имеет незначительную утечку (лучше, чем даже современные твердотельные аналоговые переключатели) и может использоваться для кратковременного подключения вашего усилителя к тестируемому конденсатору, чтобы получить показания ,


Ух ты ... фемтоАмп-секунды. Когда вы говорите так, я склонен согласиться, что этот вопрос интересен только с теоретической точки зрения.
Footwet

4
Драт, ты упомянул Боба Пиза, когда я писал свой ответ :)
pjc50

1
Если бы вы могли заменить «идеальный» конденсатор с низкой емкостью (возможно, 20 пФ от пластин в вакууме), вы могли бы откалибровать утечку из операционного усилителя / прибора и стать еще ниже. 3fA / 20pF изменится примерно на +/- 150 мкВ / с, что легко измеряется.
Спехро Пефхани

1
«особенно, если вы подключаете усилитель к крышке только во время измерения». Обратите внимание, что входное поведение таких операционных усилителей зависит от емкости. Таким образом, отключение усилителя между показаниями вряд ли приведет к значительному улучшению.
Питер Грин

11

Вообще то, что вам нужно для измерения электрического поля, это электрометр . Более старые электроскопы с сусальным золотом работают за счет статического отталкивания между одинаковыми зарядами, и, если они сделаны из идеальных материалов, они не будут пропускать заряд.

Однако, когда вас действительно интересует разница между малым током и отсутствием тока, возникает большое количество проблем. Все ваши экспериментальные аппараты имеют конечное (но очень большое) сопротивление. Электроны с радостью проложат короткий путь через твердые объекты. Альфа-распад в материалах порождает заряд. Рассеянный заряд дует на ветры, или напряжение индуцируется проходящими полями.

У легендарного Боба Пиза есть несколько хороших статей на эту тему: « Что это за материал из тефлона?» и что это за фемтоампер?


Различные электрометры без операционного усилителя: вибрирующий герконовый электрометр, электрометр с полевой мельницей, электрометр с вобуляцией (вибрирующая пластина), квадрантный электрометр (щитовой измеритель с подвижными конденсаторными лопастями, подходит для полной шкалы от 200 до 30 кВ.) Много « Sensitive Research Inc. " Квадрантные электрометры обычно стоят на eBay за ~ 100 долларов США. Слабым местом в этом является чистота поверхности и влажность. их изолирующие опоры (тефлоновые, керамические, фенольные и т. д.) Длинные тонкие изоляторы лучше всего подходят, хе, тефлоновые паутины в качестве физических опор?
wbeaty

11

Лучшие методы будут зависеть от разницы напряжения, которую вы пытаетесь измерить. То же самое можно сказать и о вашей гидравлической аналогии.

Но ваша гидравлическая аналогия полностью проваливается в другом отношении. Ускоряющие силы, действующие на электроны в проводнике, вызваны очень небольшим количеством зарядов. Я не думаю, что вы чувствуете, насколько мало электронов требуется на поверхности проводника, чтобы ускорить значительные средние скорости для зарядов в проводе. Если вы согнете проволоку в U-образную форму, может потребоваться только один или два дополнительных электрона на изгибе, чтобы полностью перенаправить усилители тока.

Вы можете измерить разницу в высоком напряжении, потому что величина разницы в заряде достигает точки, в которой чувствительность (например, пробковые шарики на волосяной нити) может быть успешно применена. В этом случае влияние на ток столь же незначительно, как и мгновенное воздействие вашего гидравлического примера из-за очень незначительных изгибов поршня.

Для малых напряжений это не работает, потому что разность зарядов очень мала, и любое конечное расстояние от поверхности неизолированного проводника значительно уменьшает крошечную силу.

voltsmeterNewtonCoulomb1.346×1010Coulombm34.5×103m2V-s1mm2300mA5μVмм

Разница в заряде на разумных расстояниях, необходимых для подавления этого тока, незначительна (которая полностью лежит на оголенной поверхности проводника), и вы не сможете установить прибор для измерения на любом конечном расстоянии. Только способ сделать эту работу , чтобы добавить проводник к поверхности этого другого проводника в каком - то момент и позволить этим крошечным различия заряда действовать от их атомных масштабов , так что их невероятные силы могут толкнуть электроны в вашем измерении прибора , а также. Короче говоря, вам нужно , чтобы ток течь, потому что это IS самым чувствительным образом доступны (на уровне невоенных бюджета) , чтобы сделать эти измерения давления в электронике.

Конечно, приятно подумать об аналогиях. Но, как вы уже знаете, масштаб также имеет значение. Существует огромная разница между расстояниями, разделяющими галактики, и силами, которые осмысленно действуют на этом уровне, и расстояниями, разделяющими атомы, и силами, которые осмысленно действуют на этом уровне. Если говорить о более тактильном уровне, о котором мы, люди, можем думать, существует огромная разница между силами, которые важны для нас для ходьбы и получения тяги, и силами, действующими на плодовых мушек, которые могут легко приземлиться на поверхности стен и потолок, потому что гравитация гораздо менее важна в их масштабе, чем статический заряд и шероховатость для них.

Масштаб тоже имеет значение.

Таким образом, аналогия здесь не удалась. В электронике самый лучший способ измерить эти чрезвычайно деликатные и крошечные силы - все, что необходимо для создания практических токов в цепях, - это настроить измерительную систему, которая может реагировать на них. Это означает, что можно влиять на ток. Нет ничего более чувствительного, чем это.

Тем не менее, я вернусь к тому факту, что вы все еще можете выполнять измерения без тока, если и только если разности напряжений достаточно велики, чтобы установить достаточную разность зарядов для измерения.


Хорошее объяснение и предыстория. Можете ли вы добавить оценку величины разности напряжений между выводами конденсатора, которая должна измеряться с помощью эффектов поля?
мокрый день

@feetwet См. youtube.com/watch?v=8BQM_xw2Rfo, чтобы получить представление о необходимых напряжениях.
jonk

@feetwet Кстати, при просмотре этого видео, имейте в виду, что их тест на самом деле передает очень мало электронов, которые должны быть заменены в самом проводе, чтобы продолжать работать. Так что это оказывает мгновенное влияние на ток - просто не тот, который вы могли бы измерить. Примерно такой же датчик гидравлического давления, о котором вы говорите, который также оказывает кратковременное и очень незначительное воздействие, когда происходят изменения.
jonk

Да, это полезное видео. На самом деле, вам не придется «красть» заряд от конденсатора, если вы предварительно зарядили фольгу от другого источника. Достаточно отметить, что различия в кВ достаточны, чтобы увидеть статические , механические воздействия. Теперь, если вы можете сделать это с кусочком фольги на струне при этих напряжениях, мне кажется вероятным (для меня), что тщательно разработанный измеритель (который может заряжать свою собственную «сенсорную пластину» до произвольного напряжения) мог бы быть 1- На 3 порядка более чувствительный / точный, что привело бы это к полезности рабочей среды. Это звучит правильно? Существуют ли такие счетчики?
Footwet

@feetwet Эти крошечные заряды, которые устанавливаются на поверхности, можно разумно рассматривать как часть заряда электрона. Ничто из того, что вы можете себе представить, нигде не будет столь же чувствительным, как размещение проводника в тех зарядах, где расстояния измеряются в Ангстремах, и поэтому силы могут действовать осмысленно. В тот момент, когда вы отступаете и пытаетесь использовать эффект поля на измеряемых человеком расстояниях, эти силы практически равны нулю и их трудно измерить.
jonk

7

Существует несколько способов измерения напряжения без протекания тока.


Первое, что приходит на ум, - это пьезоэлектрический эффект. Вам нужно будет передать достаточно заряда от вашего конденсатора, чтобы зарядить кристалл до того же напряжения, но после этого ток не будет течь. Это самая близкая аналогия с вашим гидравлическим манометром; вы бы прочитали напряжение от величины, которую кристалл изгибает.

Придумайте что-то вроде хрустального фонографического картриджа. Движения от десятков до сотен микрон приводят к напряжениям порядка милливольт, и этот эффект работает в обратном порядке. Очевидно, вам понадобится какой-нибудь микроскоп для обнаружения движения - от обычного оптического микроскопа до микроскопа с туннельным током, который действительно будет очень чувствительным.


Что касается второго метода, посмотрите оригинальное определение потенциометра , в котором упоминалась система, которая содержала не только трехфазный переменный резистор, с которым мы все знакомы, но также точный эталон напряжения и гальванометр для измерения тока. ,

По определению, ток через гальванометр равен нулю, когда резистор установлен на неизвестное напряжение.

Очевидно, что использование потенциометра для измерения саморазряда конденсатора проблематично, поскольку, как только напряжение на конденсаторе немного падает, сам потенциометр начнет подавать ток для его зарядки. Поэтому вам придется постоянно настраивать резистор, чтобы гальванометр не гнул.

Конечно, вы можете просто позволить системе прийти в равновесие и считывать ток утечки конденсатора непосредственно с гальванометра, предполагая, что он имеет калиброванную шкалу.


Я согласен, пьезоэлектрический эффект эквивалентен гидравлическому манометру. Стенки кристалла будут отклоняться пропорционально приложенному напряжению. Таким образом, когда конденсатор разряжается, стенки возвращаются в свое «нормальное» состояние. С откалиброванным микроскопом вы сможете преобразовать движение стенок в максимальное напряжение без необходимости протекания тока!
Guill

1

Если у вас достаточно высокое напряжение, вы можете использовать мельницу.


1
ОК: у меня на рабочем месте есть конденсатор. Как использовать полевую мельницу для измерения напряжения на ее клеммах без протекания тока между клеммами?
Footwet

«Выдвиньте» один из полюсов на большую тарелку. Запустите свою мельницу рядом с ней, и у вас будет напряжение относительно земли. Если вам нужна разница, используйте две пластины, измерьте обе и вычтите одно напряжение из другой. Может быть возможно «заземлить» его на одном из полюсов, но я никогда не экспериментировал с ним, только дифференциал на землю.
Винни

Я никогда не слышал, чтобы это применялось к неионизирующим напряжениям, и не уверен, как он может их обнаружить. Можете ли вы уточнить или дать приблизительные оценки чувствительности к напряжению?
мокрый день

1
Подожди минутку: если полевая мельница берет заряд, значит, он должен его с конденсатора, верно? То есть, если полевая мельница может измерять напряжение на клеммах конденсатора, тогда она будет снижать напряжение конденсатора во время работы, что является той же проблемой с обычным вольтметром, который мне было интересно, можно ли этого избежать.
мокрый день

2
Кража заряда? Нет, полевая мельница похожа на проводник поблизости, но покачивается. Это может быть ярдов от измеряемого объекта, или мм. разрешение мВ или 100 кВ. Да, он производит небольшие эффекты переменного тока в измеряемом объекте. Но нет утечки постоянного тока. (Полевая мельница в основном представляет собой электростатический генератор, где измеряемый объект является «полевой пластиной» генератора, к которой никогда не прикасаются, и поэтому фемтоамперы постоянного тока не потребляются. Любая энергия в измеренном сигнале напряжения целиком исходит от инжектированной механической энергии. в движущиеся части, а не из полевых пластин генератора.)
wbeaty

1

Физик здесь, вероятно, будет смеяться из-за сайта SE для этого теоретического ответа, но здесь идет:

Почему бы не измерить ток неперспективно? Идеи:

  1. Положите амперметр на одну ногу конденсатора. Интеграция тока с течением времени.
  2. Соберите потерянный заряд на гораздо больший конденсатор, который постоянно контролируется.
  3. Измерьте электрическое поле внутри конденсатора (при условии параллельных пластин или другой доступной геометрии).

Многие манометры низкого давления полагаются на ионизацию всего нескольких атомов в секунду и измеряют ток, вызванный появлением свободных электронов, попадающих на катод. Почему бы не сделать обратное и использовать напряжение на заряженном конденсаторе, чтобы отклонить ионы в высоком вакууме и измерить их изменение траектории?


Самая последняя идея звучит интересно, и на самом деле звучит так, будто ее можно превратить в практичный и чувствительный счетчик. Интересно, есть ли коммерческое воплощение этого. № 3 невозможен с большинством практичных конденсаторов, хотя в других ответах и ​​комментариях вы можете увидеть главную идею - измерение поля на клеммах конденсатора. # 1 и # 2 в этом случае бесполезны, потому что идея состоит в том, чтобы посмотреть на изолированную скорость саморазряда конденсатора. Это не даст те же данные, если мы «разряжаем их, но отслеживаем, какой разряд относится к измерению».
16

1

Вы можете использовать AD549 (стоит около 30 евро) в качестве последователя получения единства. Входное удельное сопротивление больше, чем удельное сопротивление стандартной изоляции проводов или стандартного материала печатной платы в типовой схеме.

Примечание. В описании данных AD549 (2014) на стр. 9 имеется опечатка, это должен быть вывод 6, где выводится вывод 5.

Вы должны искать Whitley Keithley (теперь Tektronix) на измерениях слабого тока. К сожалению, сайт настолько недружелюбный, что я не нашел способа создать ссылку.

Если вам нужно что-то более интеллектуальное, можно подать напряжение на конденсатор и отрегулировать его так, чтобы не было тока. Но это не тривиально и имеет смысл только в лабораторных условиях, с очень дорогими малошумными проводами, хорошим экранированием, стабильной температурой ...

Посмотрите в руководствах

  • Кейтли Нановольтметр Модель 2182А
  • Keysight NanoVolt Микро-омметр 34420A

0

Ваше понимание измерения напряжения неверно. Вольтметр имеет высокоимпедансный вход (> 1 мΩобычно около 10 миллионовΩ). При измерении напряжения ток почти не течет в измеритель. То же самое относится и к осциллографу.

Вы можете путать измерение напряжения с измерением тока. Мультиметры содержат «шунты» низкого сопротивления, через которые протекает измеряемый ток. Шунты имеют низкое, но точное и известное сопротивление. Ток, протекающий через шунт, создает на нем напряжение. Это напряжение измеряется. Поскольку сопротивление шунта известно, счетчик рассчитываетязнак равноВSчасUNT/рSчасUNT,

Измерение напряжения на конденсаторе с помощью измерителя с высоким импедансом вызовет вытекание заряда из конденсатора в измеритель. Будет ли это искажать ваши результаты, зависит от остальной части схемы и от того, что именно вы пытаетесь измерить.

Обратите внимание, что настоящие конденсаторы не идеальны и со временем разряжаются естественным образом. В зависимости от типа конденсатора, саморазрядка значительна или нет. Высококачественные пленочные конденсаторы очень стабильны и могут заряжаться часами или днями в зависимости от обстоятельств. Алюминиевых электролитов не так уж и много.

Вы можете повысить точность чтения, подключив напряжение конденсатора к буферу с высоким входным импедансом, а затем считав выходные данные этого буфера. Таким образом, ваш измеритель будет получать крошечный ток с выхода буфера, а не с конденсатора. Входной операционный усилитель JFET может иметь входное сопротивление в 1GΩ до 1ТΩ, Это может быть слишком высоким и может вызвать проблемы самостоятельно.


То , что вы описали это механизм для измерения напряжения я описал в этом вопросе. Я признаю, что текущий ток в типичном вольтметре мал в абсолютном выражении, но если он ненулевой и непрерывный, он всегда будет существенным для некоторого конденсатора, напряжения и / или длительности.
мокрый день

В общем, любой фактор измерения может быть значительным или незначительным. Правда, очень небольшое количество тока протекает через входной оконечный резистор (1-10Мег) в измерителе. Но ваш конденсатор полностью изолирован в вашей цепи? Существуют ли в цепи пути, по которым заряд может отводиться от конденсатора гораздо быстрее, чем через измеритель? Какой-то крошечный поток тока неизбежен в физической реальности. Является ли это существенным или нет, в целом нельзя ответить.
Вофа

1
Этот вопрос не что иное, как измерение скорости саморазряда конденсатора. Я спрашиваю, возможно ли на практике (или даже в теории) сделать это без создания тока между клеммами конденсатора (кроме тривиального в момент подключения счетчика). Ваш комментарий говорит, что текущий поток неизбежен . Это верно для измерителей напряжения того типа, который мы описываем. Но есть ли закон или доказательство того, что это верно для измерения напряжения в принципе?
Младший день

Устройство измерения напряжения будет иметь некоторое входное сопротивление. При увеличении этого сопротивления будет течь меньше тока. Даже при 100 ТераОм и 1 В будет течь 10 фА. Если этот ток течет в течение 1 секунды, через согласующий резистор прошло более 600 000 электронов. Насколько я знаю, у вас никогда не будет нулевого тока. Вы можете иметь потрясающе низкий, совершенно не относящийся к делу ток, но не ноль. Эта страница может помочь: robotroom.com/Capacitor-Self-Discharge-1.html
vofa

3
Я не отрицал это, но я думаю, что открытие, сказав, что вопрос неправильный, здесь не применимо.
pjc50

-2

Измерьте мгновенное напряжение на крышке с помощью осциллографа с высоким входным сопротивлением, этого будет достаточно для практических целей.


1
Входное сопротивление типичного диапазона может составлять 10 МОм или 100 МОм. Если вы прочитаете остальную часть обсуждения на этой странице, вы обнаружите, что такой импеданс все еще слишком низок.
uint128_t
Используя наш сайт, вы подтверждаете, что прочитали и поняли нашу Политику в отношении файлов cookie и Политику конфиденциальности.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.