Неверно ли перефразировать слова «1 из 80 смертей вызван автомобильной аварией», поскольку «1 из 80 человек погибает в результате автомобильной аварии?»

56

Утверждение 1 (S1): «Один из 80 смертей вызван автомобильной аварией».
Утверждение второе (S2): «Один из 80 человек погибает в результате автомобильной аварии».

Теперь я лично не вижу большой разницы между этими двумя утверждениями. При написании я бы посчитал их взаимозаменяемыми для непрофессионалов. Тем не менее, сейчас мне бросили вызов два человека, и я ищу какую-то дополнительную перспективу.

Моя стандартная интерпретация S2 такова: «Из 80 человек, случайно выбранных из популяции людей, мы ожидаем, что один из них погибнет в результате автомобильной аварии», - и я считаю это квалифицированное утверждение эквивалентным S1.

Мои вопросы следующие:

Q1) Действительно ли моя интерпретация по умолчанию эквивалентна Утверждению Один?
Q2) Необычно или безрассудно, чтобы это было моей интерпретацией по умолчанию?
Q3) Если вы думаете, что S1 и S2 различны, например, чтобы указать второе, когда один означает, что первое вводит в заблуждение / неверно, не могли бы вы предоставить полностью квалифицированную версию S2, которая эквивалентна?

Давайте отложим в сторону очевидное утверждение, что S1 конкретно не относится к человеческим жертвам, и предположим, что это понимается в контексте. Давайте также отложим любое обсуждение правдивости самого утверждения: оно должно быть иллюстративным.

Насколько я могу судить, разногласия, которые я слышал до сих пор, по-видимому, сосредоточены вокруг невыполнения различных толкований первого и второго утверждений.

Во-первых, мои претенденты, кажется, интерпретируют это как 1/80 * num_deaths = количество смертей, вызванных автомобильными авариями, но по какой-то причине по умолчанию используется другое толкование второго по типу "если у вас есть какой-либо набор 80 людей, один из них будет умереть в автомобильной аварии»(который, очевидно , не является эквивалентом требования). Я бы подумал, что, учитывая их интерпретацию S1, по умолчанию для S2 это будет выглядеть следующим образом: (1/80 * num_dead_people = количество людей, погибших в автомобильной аварии == количество смертей, вызванных автомобильной аварией). Я не уверен, почему расхождение в интерпретации (их значение по умолчанию для S2 является гораздо более сильным предположением), или если у них есть какой-то врожденный статистический смысл, которого мне на самом деле не хватает.

interpretation risk

— faulty_ram_sticks
источник

19

«если у вас есть какой-то набор из 80 человек, один из них погибнет в автомобильной аварии» - если они так понимают это утверждение, то у меня есть очень старая шутка о том, что каждый третий ребенок - китаец, что они абсолютно буду любить .

— Стив Джессоп

3

Это очень похоже на разницу между распространенностью и заболеваемостью . Как отмечалось другими, «вызвано» относится к какому-то законченному состоянию, а «умирает» относится к настоящему или будущему.

— Секст Эмпирик

5

S2 не дает понять, что остальные 79 умерли. Некоторые или все остальные 79 могут быть живы. S1 говорит «1 из 80 смертей», что дает понять, что все 80 в группе умерли.

— Майкл Черник

5

Как непрофессионал, не зная контекста, я бы интерпретировал S1 как: «из всех причин смерти населения X 1/80 происходит из-за автомобильных аварий», тогда как S2 говорит мне: «из всех вовлеченных людей в автокатастрофе погибает 1 из 80 ".

— Гнудифф

5

(S2): «Один из 80 человек погибает в результате автомобильной аварии». мне кажется двусмысленным Это один из 80 человек, попавших в автомобильную аварию , или один из каждых 80 человек?

— Билл Ящерица

67

Во-первых, моей первой интуитивной мыслью было: «S2 может быть таким же, как S1, только если уровень смертности в результате дорожно-транспортных происшествий останется постоянным, возможно, в течение десятилетий», что, конечно, не было бы хорошим допущением в последние десятилетия. Это уже намекает на то, что одна трудность связана с неявными / невысказанными временными допущениями.

Я бы сказал, что ваши заявления имеют форму

1 в опыта . $x$ $population$ $event$

На этапе S1 население является смертельным исходом, и подразумеваемая временная спецификация в настоящее время или «находится в достаточно большом [чтобы иметь достаточные числа случаев], но не слишком широкие временные рамки [чтобы иметь приблизительно постоянные характеристики автомобильной аварии] в настоящее время»

В S2 население - это люди. И другие, кажется, читают это не как «умирающие люди», а как «живые люди» (что, в конце концов, и делают люди чаще / дольше). Если вы читаете население как живущих людей, очевидно, что ни один из каждых 80 человек, живущих сейчас, не погибает «сейчас» в автомобильной аварии. Так что это читается как «когда они умирают [возможно, через десятилетия], причиной смерти является автомобильная авария».

Возьмите домой сообщение: всегда будьте осторожны, чтобы указать, кто является вашим населением и знаменателем фракций в целом. (У Герда Гигеренцера есть документы о том, что не указание знаменателя является основной причиной путаницы, особенно в статистике и информировании о рисках).

— cbeleites поддерживает Монику
источник

1

«На этапе S1 население - это смертельные случаи, и подразумеваемая временная спецификация в настоящее время или« в достаточно большом [чтобы иметь достаточные числа случаев], но не слишком широкие временные рамки [чтобы иметь приблизительно постоянные характеристики автомобильной аварии] в настоящее время »- Рассматривая все (замечательные) ответы, которые я получил, я думаю, что это затрагивает суть вопроса больше всего. Я был вдвойне удивлен огромным разнообразием способов, которыми люди могут сделать второе утверждение, и многие открыли мое глаза на эти интерпретации, но я - это статистическая спецификация, которой не хватало в моем первоначальном утверждении

— faulty_ram_sticks

faulty_ram_sticks: Спасибо за цветы :-) И эти две возможные спецификации популяции, которые я сделал из S2, далеко не единственные, например, вы можете указать в ответе @ PeterShor группу людей, родившихся в определенный период времени, и следовать им один (продольно). И так далее.

— cbeleites поддерживает Монику

цветы @cbeleites? какие цветы? : - /

— Великая утка

1

Могу я также отметить, что использование «смертей будет вызвано» и «люди умирает » сбивает с толком / плохую формулировки , как well.I ощущение , как при описании статистики должна быть «смерти были вызваны» и «люди умирали». Это делает однозначным, что вы описываете прошлое событие, а не делаете прогноз. Конечно, можно также сказать, что «люди умрут», чтобы сказать, что статистика обеспечивает доверие к прогнозу о том, что определенный процент нынешнего населения умрет от автомобильных аварий. Я привожу эти примеры для дальнейшего использования, поскольку они не являются самостоятельным ответом.

— Великая утка

Но сказать , процент смертей будет вызван меня смущает , потому что описывает настоящую как если событие происходит прямо сейчас или что - то. Если бы я увидел это, я бы посчитал это плохой формулировкой, но, вероятно, не слишком много читал. Однако, поскольку это обсуждение формулировок, я чувствовал, что должен поднять это.

— Великая утка

80

Для меня «1 из 80 смертей ...» - безусловно, более ясное утверждение. Знаменатель в вашем «1 в 80» - это набор всех событий смерти, и это утверждение делает его явным.

Существует двусмысленность в формулировке «1 на 80 человек ...». Вы действительно имеете в виду «1 из 80 человек, которые умирают ...», но это утверждение так же легко можно интерпретировать как «1 из 80 человек, которые сейчас живы ...» или подобное.

Я полностью за то, чтобы быть явным о наборе ссылок в утверждениях вероятности или частоты, как это. Если вы говорите о доле смертей, то говорите «смерти», а не «люди».

— Брент Хатто
источник

31

«1 из 80 человек, которые умирают ...» - учитывая, что бессмертия не существует, мы можем с уверенностью предположить, что набор людей, которые умрут, такой же, как и все люди. Вам понадобится дополнительный квалификатор, например «люди, которые умрут в следующем году »

— MSalters

16

@Msalters Заявления в настоящем времени, поэтому они утверждают претензию по поводу текущей ставки.

— накопление

6

Технически, я думаю, что «1 из 80 человек» более конкретен, потому что смертей гораздо больше, чем людей: гибель птиц, гибель бактерий, педантизм, ...

— Кимбалл

2

@Pere: Я не совсем, следите, вы говорите то же самое, когда я сказал the 1/80 ratio does focus on the present time in particular. Или я недоразумение?

— Флатер

3

(На заметку о возможной двусмысленности) с точки зрения английского языка; Я думаю, что более распространенным заблуждением (и более серьезным) было бы чтение S2, означающее «1 из 80 человек, попавших в автомобильную аварию, погибнет в этой аварии» (то есть «1 из 80 автомобильных аварий со смертельным исходом») - это совсем другое утверждение.

— Билкокуя

43

Это зависит от того, описываете ли вы или прогнозируете .

«1 из 80 человек погибнет в автомобильной аварии» - это прогноз. Из всех людей, живущих сегодня, когда-нибудь в течение оставшейся жизни, один из 80 умрет таким образом.

«1 из 80 смертей вызван автомобильной аварией» - это описание. Из всех людей, которые умерли в определенный период (например, во время вспомогательного исследования), 1 из 80 действительно погиб в автомобильной аварии.

Обратите внимание, что временное окно здесь неоднозначно. Одно предложение подразумевает, что смертельные случаи уже произошли; другое подразумевает, что они произойдут когда-нибудь. Одно предложение подразумевает, что ваше базовое население - это люди, которые умерли (и были живы до этого); другой подразумевает базовую популяцию людей, которые живы сегодня (и умрут в конце концов).

На самом деле это совершенно разные утверждения, и, вероятно, только один из них поддерживается вашими исходными данными.

С другой стороны, неоднозначность возникает из-за несоответствия между состоянием личности (которое происходит непрерывно) и событием умирания (которое происходит в определенный момент времени). Всякий раз, когда вы комбинируете вещи таким образом, вы получаете нечто неоднозначное. Вы можете мгновенно устранить неоднозначность, используя два события вместо одного состояния и одно событие; например, «из каждых 80 человек, которые рождаются, 1 погибает в автомобильной аварии».

— Джон Ву
источник

1

Помимо того, что это предсказание, оно может быть странно истолковано как угроза. Чтение этого ответа заставило меня задуматься о соответствующем xkcd .

— Wildcard

3

«Сегодня один из 80 смертей вызван автомобильной аварией. Но, учитывая быстрое совершенствование технологий транспортных средств и дорог, а также постепенный переход к другим видам транспорта, мы ожидаем, что к 2050 году этот показатель снизится до одного из 120, и один из 150 к 2100 году. Соответственно, из живущих сегодня людей только один из 135 погибнет в автомобильной аварии ».

— Майкл Кей

21

Эти два утверждения различаются из-за смещения выборки, потому что автомобильные аварии чаще происходят в молодом возрасте.

Давайте сделаем это более конкретным, изложив нереалистичный сценарий.

Рассмотрим два утверждения:

Половина всех смертей вызваны автомобильной аварией.
Половина всех людей, живущих сегодня, погибнет в автомобильной аварии.

Покажем, что эти два утверждения не совпадают.

Давайте значительно упростим ситуацию и предположим, что все, кто родился, умрут от сердечного приступа в возрасте 80 лет или от автомобильной аварии в возрасте 40 лет. Далее, давайте предположим, что первое утверждение выше выполнено, и что мы находимся в устойчивом состоянии населения, поэтому смертность балансирует рождаемость Тогда будет три популяции людей, все одинаково большие.

Люди до 40 лет, которые умрут от автомобильной аварии.
Люди до 40 лет, которые умрут от сердечного приступа.
Люди старше 40 лет, которые умрут от сердечного приступа.

Эти три группы населения должны быть одинаково большими, потому что число людей, умирающих в автомобильных авариях (от первой группы населения выше), и число людей, умирающих от сердечных приступов (от третьей группы населения выше), равны.

$1/40$ $1/40$

Таким образом, в этом случае только одна треть всех людей, живущих сегодня, погибнет в автомобильной аварии, поэтому два утверждения не совпадают.

В реальной жизни у меня сложилось впечатление, что автомобильные аварии происходят в значительно более молодом возрасте, чем большинство других причин смерти. Если это так, между цифрами в вашем утверждении один и два будет существенная разница.

Если вы изменили второе утверждение

Половина всех рожденных людей погибнет в автомобильной аварии,

тогда в предположении стационарного населения эти два утверждения будут эквивалентны. Но, конечно же, в реальном мире у нас нет постоянного населения, и аналогичный (хотя и более сложный) аргумент показывает, что для растущей или сокращающейся популяции смещение выборки по-прежнему делает эти два утверждения различными.

— Питер Шор
источник

«Эти три группы населения должны быть одинаково большими, потому что число людей, умирающих от сердечных приступов (от первой популяции выше), и число людей, умирающих от сердечных приступов (от третьей популяции выше), равны». Как вы думаете, вы могли бы сделать это немного более очевидным? (Кроме того, я полагаю, вы имеете в виду автомобильные аварии для первого населения) В противном случае, это отличный пример. Я даже не думал, что может быть разница между «Половина всех рожденных людей» и «Половина всех живущих людей».

— faulty_ram_sticks

@faulty_ram_sticks. Да: смещение выборки может быть сложным. Я объяснил это более подробно ... Я надеюсь, что это достаточно хорошо сейчас. И спасибо, что поймали мою опечатку.

— Питер Шор

5

Это замечательный вопрос смещения выборки. Тот факт, что первые 8 ответов не уловили смещения выборки, показывает, что это действительно сложно. Я могу использовать его, когда учу вероятности.

— Питер Шор

Очень хорошо сконструированный, ясный аргумент, и тот, который не только теоретически лишает законной силы эквивалентность интуиции ОП, чем он / она, вероятно, даже не думал.

— Питер - Восстановить Монику

12

Действительно ли моя интерпретация по умолчанию эквивалентна утверждению Один?

Нет.

Допустим, у нас 800 человек. 400 погибло: 5 от автомобильной аварии, остальные 395 забыли дышать. S1 теперь верно: 5/400 = 1/80. S2 неверно: 5/800! = 1/80.

Проблема в том, что технически S2 является неоднозначным, потому что он не указывает, сколько смертей было в общей сложности, в то время как S1 делает. С другой стороны, у S1 есть еще одна часть информации (общее количество смертей) и на одну меньшую часть информации (общее количество людей). Взятые по номиналу, они описывают различные соотношения.

Это необычно или безрассудно для меня, чтобы быть моей интерпретацией по умолчанию?

Я на самом деле не согласен с вашей интерпретацией, но я думаю, что это не имеет значения. Вероятно, контекст сделает очевидным, что имеется в виду.

С одной стороны, очевидно, что все люди умирают, поэтому подразумевается, что общее количество людей = общее количество смертей. Таким образом, если вы обсуждаете уровень смертности в целом, ваша интерпретация по умолчанию применяется.
С другой стороны, если вы обсуждаете ограниченный набор данных, в котором не все умирают, моя интерпретация выше более точна. Но читателю, кажется, нетрудно не заметить этого.

Вы можете спросить, где вы можете встретить людей, которые не умирают. С одной стороны, мы могли бы работать со статистическим набором данных, который отслеживает людей только в течение 5 лет, так что те, которые еще живы в конце исследования, следует игнорировать, поскольку неизвестно, от чего они умрут. Кроме того, причина смерти может быть неизвестна, и в этом случае вы не можете назначить его на автомобили или не автомобили.

Если вы думаете, что S1 и S2 различны, например, чтобы указать второе, когда один означает, что первое вводит в заблуждение / неверно, не могли бы вы предоставить полностью квалифицированную версию S2, которая эквивалентна?

«Один из 80 человек, которые умирают, делает это в результате автомобильной аварии». что составляет перефразировку S1.

— Cloons
источник

y

$y$

y

$y$

Но это было просто знаком. Я хотел сказать, что в этом ответе отмечена только семантическая проблема, но отсутствует статистическая проблема, связанная с ситуацией, когда вероятность смерти в результате автомобильной аварии не постоянна и не зависит от времени. Это делает его другим, когда мы ссылаемся на «вызвано» (прошлое) и «(будет) умереть» (настоящее или будущее).

— Секст Эмпирик

«Причина смерти» - это юридический термин, который требует скрытого времени, чтобы установить его с медицинской точки зрения, сообщить и собрать. Это можно сформулировать только в ретроспективе, когда вероятность пропуска причины смерти мала или иным образом можно исправить пропущенные данные, например, включив позднюю отчетность за предыдущий отчетный период времени. Таким образом, статистически правильное утверждение звучит примерно так: «В регионе сбора географических данных за период времени вероятность смерти в результате дорожно-транспортных происшествий была оценена как одна из 80 смертей».

— Карл

7

Я согласен, что ваша интерпретация второго утверждения соответствует первому утверждению. Я также согласен, что это совершенно разумная интерпретация второго утверждения. При этом второе утверждение гораздо более неоднозначно.

Второе утверждение также можно интерпретировать как:

Учитывая выборку людей в недавней автомобильной аварии, 1/80 погибло.
Учитывая выборку населения в целом, 1/80 погибнет из-за факторов, связанных с автомобильной аварией, некоторые из них сами по себе являются несчастными случаями, а другие - самоубийства, травмы, врачебная халатность, правосудие и т.д.
Экстраполирование текущих тенденций безопасности свидетельствует о том, что 1/80 человек, живущих сегодня, умрут из-за автомобильной аварии.

Вторая и третья интерпретации, приведенные выше, могут быть достаточно близки для непрофессионалов, но первая существенно отличается.

— Алекс Х.
источник

2

Первое толкование «1/80 всех жертв в автомобильной аварии умирает из-за аварии» - так я сначала интерпретировал второе утверждение. Хотя я не думаю, что это правильное толкование и больше похоже на то, что получается в результате чтения скинов.

— Секст Эмпирик

5

Основное различие заключается в том, что эти два утверждения относятся к разным группам людей и разным временным рамкам.

«Один из 80 смертей вызван автомобильной аварией», по-видимому, относится к доле смертей в некоторый довольно ограниченный период времени (скажем, один год). Поскольку доля населения, использующего автомобили, и показатели безопасности автомобилей значительно изменились с течением времени, утверждение не имеет никакого смысла, если вы не укажете, к какому временному интервалу оно относится. (Как нелепый пример, это было бы совершенно неправильно для 1919 года, учитывая уровень владения автомобилем и использования в общей численности населения в то время). Обратите внимание, что «доля населения, использующего автомобили» в вышеприведенном тексте, на самом деле является ошибкой - это должна быть «доля людей, которые умрут в ближайшем будущем, используя автомобили».

«Один из 80 человек умирает в результате автомобильной аварии», по-видимому, относится ко всем людям, живущим в настоящее время в каком-либо регионе, и их возможной причине смерти в некое неизвестное будущее время. Поскольку распространенность и безопасность автомобильных поездок почти наверняка изменится в течение их жизненных циклов (скажем, в течение следующих 100 лет для сегодняшних новорожденных), это утверждение очень отличается от первого.

— alephzero
источник

3

A1) Предполагая, что все умирают, и принимая во внимание достаточно малый период времени, в течение которого проводились измерения, да, ваша интерпретация S2 соответствует S1.

A2) Да, ваша интерпретация S2 безрассудна. S2 можно интерпретировать как «1 из 80 человек, погибших в автомобильных авариях», что явно не эквивалентно S1. Поэтому использование S2 может вызвать путаницу.

Ваша интерпретация 1 в 80 является разумным, хотя, и другая интерпретация (1 в любом 80) очень необычно. «1 в N из U - это P» является очень распространенным сокращением для «с учетом предиката, P и N случайных выборок x из юниверса U ожидаемое число выборок, такое что P (x) истинно, приблизительно равно 1» ,

A3) Если все люди, 1 из 80 погибнет в результате автомобильной аварии.

— Vaelus
источник

Вы не объясняете свой ответ А1. Тем не менее, были некоторые ответы, касающиеся других вопросов (отказ от А1). Не могли бы вы объяснить, почему это не так?

— Секст Эмпирик

@MartijnWeterings Единственный ответ, говорящий «нет» А1, по-видимому, не совпадает на том основании, что в течение некоторого конечного периода времени не все обязательно умирают. Как вы думаете, моя редакция обращается к этому?

— Велес

Я думаю, что предложение, которое не указывает на то, что остальные 79 умерли от других причин, является поэтому двусмысленным. Так что лучше констатировать другое.

— Майкл Черник

Вэл, есть еще одна причина сказать «нет» А1. Эта причина заключается в том, что доля смертей, вызванных автомобильными авариями, не обязательно должна быть постоянной во времени, поэтому она неоднозначна, и S1 и S2 имеют другую точку зрения относительно этого (не постоянного) выражения.

— Секст Эмпирик

-1

Да, это неправильно, и ни одна из фраз не кажется достаточной, чтобы последовательно передать желаемое значение

Говоря в качестве непрофессионала, если ваша цель - миряне, я бы определенно рекомендовал размещать их на https://english.stackexchange.com/ , а не здесь - ваш вопрос потребовал от меня нескольких прочтений, чтобы распутать то, что S1 & S2 интуитивно значит для меня. против того, что ты хотел сказать.

Для записи, мои интерпретации каждого утверждения:

(S1) - на 80 смертей, 1 смерть в автомобильной аварии
(S2) - на 80 человек в автомобильной аварии, 1 смерть

Чтобы передать ваше значение, я бы, вероятно, использовал модифицированный S2: «Один из 80 человек погибнет в автомобильной аварии».

Это все еще содержит некоторую двусмысленность, но сохраняет подобную краткость.

— ap55
источник

Это комментарий, а не ответ.

— Майкл Черник

1

@ Михаил Извини, как так? Я не прошу разъяснений или указаний на опечатки или еще что-нибудь - пожалуйста, дайте мне знать, если редактирование поможет.

— ap55