не нужна ли просто локализация номера?

Я только что прочитал эту страницу http://weblogs.asp.net/scottgu/archive/2010/06/10/jquery-globalization-plugin-from-microsoft.aspx

Одна из вещей, которые они сделали, состояла в том, чтобы преобразовать арабскую дату в арабский календарь. Мне интересно, если это вообще хорошая идея. Будет ли это на самом деле раздражать / сбивать с толку для пользователя (даже если пользователь арабский).

Кроме того, мой второй вопрос заключается в том, нужно ли нам менять 33 899,99 на 33 899,99 для некоторых культур, таких как немецкий? Я имею в виду, что это не повредит, поскольку библиотека уже делает это для нас, но разве это не вызовет у пользователя путаницы (даже если он немец и т. Д.).

Я уверен, что независимо от культуры, из которой происходят эти люди, если я дам вам номер 33 899,99, вы ни за что не ошибетесь? (если мой веб-сайт / приложение не является первым веб-сайтом / приложением, которое вы когда-либо использовали за всю свою жизнь, что, возможно, возможно, но вероятность так низка)

Я имел в виду «универсальный» как формат, который каждый увидит и знает, что это значит. Это не должен быть какой-то стандарт, написанный на черно-белом фоне и тому подобное. До тех пор, пока каждый может прочитать его и сразу узнать, не путая, что представляет собой текст, это универсально. Безусловно, 1.234,00 определенно не универсальны. Я имею в виду, что я уверен, что вы сможете найти человека, который за всю свою жизнь использовал компьютеры, но никогда не сталкивался с этим числовым форматом. Поскольку большинство веб-сайтов / приложений использовали 1234,00 без изменений для обеспечения локализации, я считаю, что это был де-факто (универсальный формат, который все увидят и узнают, что он означает).

Что касается дат, если мы напишем 01/02/03, я уверен, что никто не узнает (прямо сейчас, без двусмысленности), какая это дата. Но никто не может ошибиться 2 января 2003 года, 1 февраля 2003 года, 3 февраля 2001 года, если мы напишем их так, не так ли?

Кстати, этот вопрос нацелен на локализацию, не говорите мне что-то вроде «Эй, не все хорошо понимают английский!» потому что это вопрос интернационализации (что выходит за рамки этой темы). Давайте придерживаться обсуждения по локализации.

Почему не англос должен декодировать даты, числа и т. Д., В то время как англос может просто читать их? Локализация чисел и дат абсолютно необходима, если вы хотите, чтобы не англосы чувствовали себя как пользователи и клиенты. Почему пользователь из Германии должен выяснить, какой у вас номер, а не получать его в формате своего языка?

Кроме того, ваш взгляд на числовые форматы (и даты: см. Ниже) безнадежно упрощен. Например, несомненно, вы найдете такие числа, как 1 234 567 «естественные» и «очевидные» и «логические» ... но как насчет людей, которые происходят из культур с бесчисленными схемами нумерации? Мои ученики (китайцы), например, всегда смущены цифрами свыше 1000, потому что они группируют числа по-разному . Более «естественная» группировка для их мыслительных процессов (которые включают в себя бесчисленное множество выше тысячи) составляет 123,4567. Кроме того, существует много контекстов, в которых европейские системы счисления вообще просто не подходят. В этих обстоятельствах было бы неплохо иметь возможность писать общекитайскую версию или даже различные гибридные системы, которые обычно используются здесь.

Ваша идея о свиданиях тоже ошибочна. Вы правильно указали на то, что 01.02.03 является неоднозначным (хотя бы потому, что американцы отказываются соблюдать стандарты в отношении дат), и вместо этого предполагаете, что 3 февраля 2001 года является однозначным. Я не уверен, однако, если вы заметили что-то там. Это однозначный и однозначно английский . Возвращаясь к моим студентам, я чертовски уверен, что они предпочли бы видеть 2001 年 2 月 3 日 (или даже 二 〇〇 一年 二月 三 日), который является и однозначным, и, поймите это, то, что они можно читать без необходимости декодировать.

Суть в i18n и l10n: вы хотите денег и / или пользователей? Вы делаете то, что хотят ваши пользователи. Ваши пользователи хотят вещи на своем родном языке, а не на вашем. Конец истории.

отредактировано, чтобы добавить

Это становится еще хуже, чем на основе множества систем. Посмотрите на индийскую нумерацию для этой прекрасной прогрессии:

1
10
100
1000
10,000
1,00,000
10,00,000
1,00,00,000

... и так далее до:

100,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,000

Видите эту группировку по три в конце? Видите эту группировку по два после группировки по три? Видите внезапное повторное введение группы тремя снова?

далее отредактировано, чтобы добавить (я просто не могу отойти от этой темы, кажется!)

Даже предположение, что десятичные системы счисления универсальны, неверно. Существуют собственные системы нумерации, которые основаны на 4, 5, 8 (восьмеричных), 10 (десятичных), 12, 20 и даже 60 . Это все системы, которые активно используются реальными людьми (например, не предназначены для фантастических рассказов). Не все из них все еще живы (хотя мы можем видеть, например, остатки числовых систем на основе 12, 60 в терминологии английского языка).

Что касается дат, давайте не будем забывать о лунных календарях, которые все еще активно используются в большинстве стран мира. В мусульманском мире, как правило, используется лунный календарь, в котором даты могут смещаться в течение всего года, в то время как китайцы используют календарь со сложной системой, которая не позволяет датам находиться на расстоянии более одного месяца от истинных. (И это просто называет два из верхней части моей головы.)

Кроме того, мой второй вопрос заключается в том, нужно ли нам менять 3 899,99 на 3 899,99 для некоторых культур, таких как немецкий? Я имею в виду, что это не помешает, поскольку библиотека уже делает это для нас, но разве это не вызовет у пользователя путаницы (даже если он немец).

Даже если пользователь немец, его перепутают с немецкой нотацией? Я почти уверен, что не согласен с этим. Нет, то, что могло бы вызвать больше беспорядка у пользователей, является перетеканием их локализованных сайтов с нелокализованными данными. Числа и даты являются ключевым вопросом в этом отношении.

Если вы локализуете службу, вам нужно правильно ее локализовать. Экономить на числовом формате лениво и невежественно.

3899,99 не является универсальным форматом - и предположение, что «все это поймут», является интеллектуально ленивым. Это также довольно грубо. У вас есть возможность сделать это - поскольку мы обсуждаем конкретную ссылку, которую вы разместили - так почему бы просто не сделать это и хотя бы продемонстрировать некоторую культурную осведомленность?

Американская <> Универсальная.

Чтение даты, такой как «2 января 2003», требует некоторого времени для декодирования. Мы всегда ставим день до месяца. Так что должно быть "2 января 2003". Конечно, мы получили это, но мы должны думать 5 секунд, чтобы расшифровать это.

Покажите число, например, 1234, и большинство европейцев будут думать о десятичном числе. 1345,00 просто "чувствует себя не так".

Это нормально, если вы не локализуете свое приложение. Только не ожидайте, что это будет хит за пределами вашей страны.

Ваша проблема здесь, кажется, плохое предположение. Не существует «универсального формата» для чисел или дат. 3899,99 действителен в одних местах и ​​сбивает с толку в других. То же самое для обратного. Люди часто могут понять, что им нужно, но это не главное. То же самое касается форматов даты, о которых вы говорите. Сами форматы различны между локалями. Здесь нет «универсального».

За исключением некоторых научных и технических областей, которые обычно не рассматриваются в общем программном обеспечении, универсального формата для любой из этих вещей не существует. Если вы хотите, чтобы ваше программное обеспечение принималось на нативных условиях где угодно, кроме вашего собственного места, вам нужно будет поработать для него.

Можете ли вы подсунуть какое-то понятие стандарта defacto в горло людей? Конечно. Но локализация чисел (по вашему вопросу) никогда не может считаться ненужной в любом профессиональном, интернационализированном программном обеспечении.

Вы, кажется, предполагаете, что то, что вы привыкли читать, является универсальным, в то время как это не так.

Где я живу, запятая обозначает десятичный разделитель, а точка используется (экономно) в качестве разделителя тысяч. Для меня неестественно разбирать $ 3 004,25. Но если вы дадите мне 5 535 долларов, я бы, наверное, прочитал это как 5 с половиной долларов. Чтение 3.899,99 меня не смутило бы, и я просто не понимаю, почему вы так думаете.

Что касается дат, я, конечно, могу прочитать 3 февраля 2001 года, а также 3 февраля 2001 года.

Таким образом, пользователи обычно могут анализировать большинство чисел и дат, локализованных в us-en. Иногда может быть неоднозначность, например, 5535 долларов. В любом случае, я просто не понимаю, почему вы думаете, что это будет более понятно, чем их собственный язык.

Я не очень разбираюсь в локализации чисел и валют, но даты указаны в стандарте ISO 8601 ( http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_8601 ) в формате YYYY-MM-DD, например, 2011-05-10 для 10 мая

Кроме того, мой второй вопрос заключается в том, нужно ли нам менять 3 899,99 на 3 899,99 для некоторых культур, таких как немецкий? Я имею в виду, что это не помешает, поскольку библиотека уже делает это для нас, но разве это не вызовет у пользователя путаницы (даже если он немец).

Я немец, и говорю лично для меня, это действительно сбивает с толку, потому что я прочитал так много английских текстов, а затем снова тексты на немецком языке, и все вместе. Вот почему я должен сделать небольшой перерыв для каждого числа, с которым сталкиваюсь, чтобы выяснить, к какому правилу обозначений он относится и какое значение он на самом деле означает.

Поэтому в своих настройках локализации я настроил символ группировки цифр на одинарную кавычку ('), как в 1'234.00, которая используется в Швейцарии.

Я уверен, что независимо от культуры, из которой происходят эти люди, если я дам вам номер 3899,99, вы ни в коем случае не ошибетесь? (так как он, вероятно, все равно выучил универсальный формат)

Возможно, вы можете понять это, но это займет некоторое время.

Я имел в виду «универсальный» как формат, который каждый увидит и знает, что это значит. Конечно, 1.234,00 определенно не универсальны. Я имею в виду, я уверен, что вы можете найти кого-то, кто никогда не видел этот числовой формат за всю свою жизнь. Поскольку большинство приложений использовали 1234,00 без локализации, я полагал, что это де-факто (универсальный формат, который все увидят и узнают, что это значит).

Вы можете определенно найти много людей здесь, в Германии, которые никогда не видели обозначения 1234,00.

Кроме того, есть юридические последствия в этом вопросе. Представьте себе баланс банковского счета, написанный с неправильным десятичным знаком. Все виды неприятностей могут возникнуть из-за этого.

Что касается дат, если мы напишем 01/02/03, я уверен, что никто не узнает, какая это дата.

Да, я ненавижу это! И так много людей все еще делают это, оставляя меня озадаченным каждый раз, что означает дата, тем более, что, очевидно, существует конфликт между британской и американской нотацией, когда один из них пишет за день до месяца, а другой - за месяц до дня. ,

Если локализация невозможна (как в письменном тексте), я рекомендую стандартизированный формат 2003-02-01 для всего, что потенциально может пересекать ваши национальные границы. Хотя вы не можете сразу увидеть, подразумевается ли 01 февраля или 02 января, это обозначение стандартизировано, чтобы сначала иметь более весомые числа (месяцем раньше дня).

Есть способы достичь того, что вы хотите, но все они включают использование форматов, которые никому не нужны. например, мы храним метки времени в нашем продукте в удобочитаемом формате: ГГГГММДДЧЧММСС. Там нет путаницы, но никто не использует этот формат в своей повседневной жизни.

Я думаю, что вам нужен базовый формат, который будет универсальным, скажем, с 1 января 1970 года. Если у вас есть это, вы можете отображать время в любом формате, который вам нравится, а библиотеки и операционные системы могут отображать правильное время заново. как угодно.

Больше комментариев, чем ответа, я думаю, но ...

Это не приходит естественно

«так как он, вероятно, все равно выучил универсальный формат»

Извините, но я не «выучил» этот «универсальный» формат, пока не довольно поздно в школе, потому что это главное: никого не волнует . Или, по крайней мере, до тех пор, пока они не понадобятся (например, для официальных документов, для бизнеса и т. Д.). Так что это сбивает с толку, когда вы видите форматы, которые не используют соглашения вашей культуры. Обычная MM/DD/YYYYили DD/MM/YYYY, вероятно, большая проблема.

Обучение - это привилегия

Кроме того, к сожалению, многие люди не имеют возможности «научиться» этим вещам. Не каждый ребенок может пойти в школу (даже в начальную школу) или закончить ее, даже в развитых странах. И я не могу не подчеркнуть это достаточно, но: мы также разрабатываем программное обеспечение для них.

Посмотрите, как Google это делает. Очевидно, они очень стараются работать над внутренними языковыми продуктами, и по этой же причине стараются изо всех сил предоставлять локализованные услуги.

В то время как многие из нас, программисты, обычно предпочитают наш «общий» язык (английский и закодированный в ASCII, очень приятно), очень многие люди чувствуют себя более желанными, когда их встречают на их родном языке. Например, выйти из ворот в иностранном аэропорту, где никто не говорит на вашем языке, а письменность очень далека от вашего. Это может быть немного страшно, если вы к этому не привыкли. И, если честно, и вернуть его в мир ИТ, даже открытие исходного файла, содержащего символы Юникода или фонетически приблизительную версию слова из другого языка, весьма огорчает.

Однако я понимаю вашу путаницу: каждый раз вы удивляетесь, каков был замысел системного разработчика и к какому формату они стремятся. Но это не так смущает вас, когда это происходит, как для того, кто не сможет понять другие вещи.

Культура имеет значение

Наконец, я думаю, что в основе этой проблемы лежит еще одна вещь: если бы мы следовали вашим предложениям, мы бы уничтожили многие другие великие культуры , которые все заслуживают существования, чтобы их помнили и прославляли. И они также проживают свои записи и эти крошечные, казалось бы, не относящиеся к делу детали: они являются частью культур, и они существуют в каждой культуре по причине.

Я не хочу превращать это в тираду в связи с экспансией большой злой западной империи зла, но именно такие вещи вызывают резкие реакции и комментарии людей. Просто потому, что кажется, что вы хотите отказаться от мнений, вкусов и культур других людей (я уверен, что нет) и даже предложить, чтобы вы знали лучше, чем они, что они должны использовать и предпочитать. Или, в любом случае, что вы мало уважаете их пути и не считаете их частью своей базы пользователей, не хотите прилагать усилия, чтобы приветствовать их, и не особо заботитесь о них в целом.

РЕДАКТИРОВАТЬ - Персональный анекдот: моя партнерша кричит на меня каждый раз, когда я пишу "извиниться" или "разрешение" с американским правописанием вместо британского / австралийского правописания, так что догадайтесь, что она сделает со мной, если я начну использовать даты и номера в смешной форме ... :)

Большая часть мира использует в ,качестве десятичного разделителя (зеленый на изображении ниже). Я не понимаю, почему большинство должно адаптироваться к меньшинству.

Я думаю, что видел предложенный альтернативный формат для разделителя тысяч: 1'000'000
Хотя я не знаю, есть ли предложенный десятичный разделитель.
Я не думаю, что локализация сейчас не нужна.

Обычно все мы, программисты, и люди, которые часто бродят по Интернету, с большой вероятностью знакомы с английским форматом чисел и мерами, но есть много людей, которые не очень много знают и все же используют компьютеры, и могут запутаться, если они видят формат, который выглядит как их собственный, но означает обратное.

Я действительно считаю, что объединение стандартов нумерации и измерений было бы неплохо сделать в глобальном масштабе, в котором формат 1000,00 можно было бы использовать в качестве стандарта, почему бы и нет, но мы обязательно должны потерять дюймы и фунты и назвать 1 000 000 000 миллиардов ,

PS: Я смотрю много американских документальных фильмов на канале Discovery and history, и они всегда дают оценку football fieldsкак единое целое. Понимают ли они, что никто за пределами США понятия не имеет о том, как долго (американское) футбольное поле?

Мое личное убеждение

Локализация программного обеспечения вредна

Он не только плохо исполняется большую часть времени, но и сокращает количество пользователей из англоязычного сообщества, у которого гораздо больше ресурсов для получения помощи. Это может быть не так уж важно для немецкого языка, но если вы возьмете, например, словацкий, это больше похоже на то, как стреляют в ваших пользователей, даже если вы получаете приличный перевод. Вы должны знать местную терминологию, и если она не подходит для выражения того, что вы хотите, вам нужно будет расширить ее (что может привести к хаосу, потому что кто-то другой может выбрать еще один термин для той же вещи примерно в то же время, или может дать тому же термину другое значение).
Мне когда-то приходилось что-то исправлять на французском Mac. Это было больно, потому что моя французская терминология в области ИТ была хуже, чем у владельца упомянутого Mac. Мне приходилось переводить туда-сюда между догадками соответствующей терминологии.

Я совершенно уверен, что освоить английскую терминологию не намного сложнее, чем родную, и изучение английского до такой степени, что вы можете управлять компьютером, не является большой проблемой. И это открывает вам мир. Вместо этого, на данный момент, многие поставщики программного обеспечения усложняют получение английской версии своего программного обеспечения, если вы из Германии, и, что еще хуже, многие сайты автоматически выбирают ваш язык. Microsoft заходит так далеко, что если вы гуглите что-то на английском языке и открываете результат на их сайте, ресурс автоматически отображается в вашей локали. ARGGH !!!

ИМХО, если интерфейс требует понимания локализации, вы неправильно поняли интерфейс, и недостатки не исчезнут, если вы переведете его, они скорее умножатся.

Локализация программного обеспечения должна быть сделана правильно

Если вы локализуете программное обеспечение, делать это абсолютно бессмысленно, если вы не пытаетесь сделать это правильно. В немецком интерфейсе мало смысла, так как немец едва понимает.

Вы согласны, что в процессе перевода вы бы перевели «хаус» на «хаус», хотя почти все в Германии понимали бы значение первого.
Точно так же вы должны перевести 9/11/2001на 11.9.2001. Немец, скорее всего, выяснит, что прежнее обозначение представляет дату, но, вероятно, будет интерпретировать его как 9 ноября 2001 года.

Причина, по которой я выбрал именно эту историческую дату, состоит в том, чтобы проиллюстрировать что-то своим личным опытом. Немецкие СМИ иногда называют трагедию «девятью одиннадцатью». Мой английский в то время был не очень хорошим, особенно мои знания о нотации даты, поэтому я мысленно представил это как «911» и подумал, что это какая-то метафора, использующая номер телефона, чтобы связать событие с чувством чрезвычайной ситуации , Оглядываясь назад на мой ход мыслей, я согласен с тем, что он чрезвычайно далек от реальности, но для кого-то, кто привык к другой записи даты, это казалось правдоподобным, потому что он не звонил в колокольчик, как «одиннадцать девять». Это должно показать вам, насколько выгравированы определенные условные обозначения в нашем мышлении и как это может привести к неправильной интерпретации очевидных данных.

Что касается чисел, это не такая большая проблема для людей, но гораздо большая проблема для программ. Немецкое локализованное программное обеспечение будет выводиться 1234.56как «1.234,56» (или «1234,56», если вам повезет, или «1'234,56», если вам не повезет вообще). Если вы напрямую передадите это прощающему парсеру в английском формате, это будет интерпретировано как, 1.234а непрощающий запустит запятую. Это примерно та же проблема, наоборот.
Также важно отметить, что на раскладке клавиатуры numpad German есть запятая, где у вас есть точка. Таким образом, вы, вероятно, получите немецкий формат ввода от немцев. Будучи в состоянии справиться с этим способом более важным , чем перевод «Отменить» , чтобы «Abbrechen».

Так что, если вы действительно идете по пути «Мне плевать на форматы», сделайте одолжение вам и вашим пользователям, не переводя ничего, потому что это по крайней мере предупредит их о контексте английского языка. Вы наносите меньший ущерб, заставляя людей использовать словарь для слов, которые они не понимают, чем печатая информацию, которую они неверно истолковывают, потому что они понимают ее значение иначе, чем вы.