Почему децибелы используются для измерения отношения сигнал / шум?


13

Мы только начали курс коммуникаций в колледже, и мы столкнулись с отношением SN. Следующее - двусмысленность, с которой я сталкиваюсь и которую не может решить мой профессор:

Соотношение сигнал / шум - это отношение мощности сигнала к мощности шума. Это часто выражается в децибелах. Но это соотношение двух одинаковых величин, поэтому оно не должно иметь единицу верно? Почему тогда мы используем децибел?

Если бы кто-нибудь мог ответить на этот вопрос или предоставить ссылки на ресурсы, которые его решают, я был бы очень признателен.

PS: я пробовал гугл и википедию, но не смог найти ничего конкретно связанного с этим.


11
все децибелы являются соотношениями. Все коэффициенты в децибелах. это два способа выразить одно и то же.
Маркрагес

22
Если ваш профессор по связям не понимает децибел, вам нужно сменить класс (или поменять школу). Я имею в виду это серьезно.
Markrages

2
С журналами удобно работать. Умножения и деления становятся сложениями и вычитаниями. Кроме того, мне интересно, нужно ли это делать в прошлые дни, когда расчеты проводились по правилам скольжения
Скотт Сейдман,

2
@ScottSeidman концепция, вероятно, была проще для учащихся, уже знакомых с правилами слайдов; но я думаю, что числа, такие как 10, 30, 50, 90, с которыми легче работать, чем с 10, 1000, 100000, 1000000000, вероятно, больше связаны с тем, почему логарифмические шкалы были приняты там, где они были.
Дэн возится с огнем

10
Одна из причин, по которой дБ интуитивно ощущается как единица измерения, заключается в том, что наиболее распространенное использование дБ вне инженерных систем - это описание громкости звука. Когда мы говорим, что звук составляет 30 дБ, мы имеем в виду, что звуковое давление - это безразмерное 10 ^ (30/10), умноженное на стандартную единичную величину, а именно 20 микропаскалей. Если вы этого не знаете, то очень легко спутать «шум 30 дБ», который вы слышите, с «отношением сигнал / шум 30 дБ» и думать, что они как-то связаны друг с другом. Они не
Эрик Липперт

Ответы:


21

Чтобы выразить отношение в дБ, это отношение должно быть безразмерным, поскольку должен быть взят логарифм отношения, поэтому я не уверен, что понимаю, почему вы озадачены тем, что мы используем дБ.

дБ часто используется для выражения безразмерных отношений именно из-за свойств логарифма.

Например, умножение становится сложением, деление становится вычитанием.

Кроме того, поскольку сигнал может быть на много порядков больше, чем шум, более удобно выражать SNR, скажем, 50 дБ, а не 100 000.

Я озадачен, потому что, как вы сказали, SNR является отношением без единиц измерения, но в то же время мы выражаем его в дБ ... Если отношение и его логарифм не имеют единицы, то что же такое дБ? ».

Фраза «SNR равно 50 дБ» эквивалентна «10-кратному логарифму отношения мощности сигнала к мощности шума, равной 50».

ДБ - это не размерная единица, как единица длины или времени, это безразмерная единица .

Число x является чистым числом так же, как число , хотя мы можем сказать, что « y - это просто x, выраженное в дБ».y=10log(x)


Я озадачен, потому что, как вы сказали, отношение SNR является безразмерным, но в то же время мы выражаем его в дБ. Не противоречат ли эти утверждения друг другу. Я хочу сказать, почему возникает это противоречие? Это из-за какого-то особого свойства дБ? Надеюсь, вы понимаете, что я говорю.
iluvthee07

1
@ iluvthee07, никакие утверждения не противоречат, так что я подозреваю, что ваше понимание дБ зарождается. Число x не имеет единицы, а число 10log (x) не имеет единицы.
Альфред Центавра

Как я уже говорил, мы только учимся этому в колледже. Я до сих пор не понимаю. Если отношение и его логарифм не имеют единицы, то что тогда будет в дБ?
iluvthee07

1
Хороший ответ +1, и я бы дал вам еще одну для того, чтобы начать, если бы мог.
заполнитель

6
У вас не может быть дБ воды, длинного куска струны дБ, кубического дБ материала ... но вы можете получить повышение заработной платы на 3 дБ: D
John U

10

Децибелы не являются «единицей» в смысле метра, Netwons, секунд и т. Д. Это как процент, дюжина, части на миллион и тому подобное. Это все способы выражения безразмерных чисел. Децибелы - это способ выражения значений в логарифмическом масштабе, но это не меняет того факта, что нет ничего плохого в том, чтобы иметь различные «единицы» для безразмерных величин.


6

Точно так же радианы не должны иметь единицу, но все еще выражены как radдля ясности.

Более конкретно, SNR измеряется в дБ, потому что дБ удобны для данной ситуации. ДБ удобны для ситуации, так как различия сигнала и шума могут иметь большой динамический диапазон, то есть быть маленьким или очень большим.

Таким образом, SNR сигнала 100000 В с шумом 1 В составляет 100000. Мы берем логарифм этого числа и получаем 10*log(100000) = 50dB. Гораздо приятнее число.

Или некоторые такие.


Подводя итоги обсуждения в комментариях, количество можно

  • безразмерный
  • есть единицы, которые имеют физическое значение (например, метры)
  • или представляют единицы, которые не представляют физическую природу явления, но описывают способ, которым мы измеряем это математически (например, радианы, логарифмы и т. д.).

Утверждалось, что добавление величин, выраженных в разных единицах, всегда бессмысленно . Это то же самое, о чем я думал, но, может быть, это упрощение для молодых учеников, просто выходящих на поле. ИМХО Supercat или Kriss должны задать эту тему как отдельный (отлично!) Вопрос.


1
Я думаю, что вы должны использовать log не ln для вычисления децибел
Энди ака

1
Натуральный логарифм фактически используется для единицы, названной neper (Np).
AndrejaKo

1
@ kriss, да, но по определению угол радиан это отношение дуги, деленное на радиус. Я запутался сейчас!
Vorac

1
Вы можете принять синус одного радиана. Это само по себе является доказательством того, что они не являются единичными. Чтобы убедить себя, посмотрите на расширение греха Тейлора (х). Если у х есть единица измерения, вы вычисляете х- (х ^ 3/6).
MSalters

1
@Vorac: насколько я понимаю, радианы безразмерны, но не безразмерны. Оба не совсем синонимы. Радианы - это всегда мера угла, который определяется физически. дБ физически не определяются одинаково: это некое логарифмическое представление отношения двух интенсивностей, но оно не указывает интенсивности чего.
Крис

4

Децибелы иногда являются более удобной «единицей» для работы.

Тот же вопрос относится к усилению напряжения операционного усилителя - тенденция состоит в том, чтобы указывать усиление в разомкнутом контуре в децибелах. То же самое усиление с обратной связью.

То же самое с фильтрами - фильтры низких частот (например) имеют уменьшение «усиления» с увеличением частоты, и это обычно выражается как «так много» дБ на октаву или десятилетие.

Многое указано в децибелах.

РЕДАКТИРОВАТЬ

Децибел - это не единица измерения, например, Вт, Ом, Вольт или Ампер. Напоминаем, что предшествующее ему число выводится определенным образом. Другим примером является научное обозначение, такое как число 5000 - оно может быть выражено как 5E3 - это не означает, что E3 является единицей любого типа.

Ω


2
е3

@ThePhoton, я взял на себя смелость ответить редактировать Энди , чтобы отразить то , что я уверен , что он имел в виду: en.wikipedia.org/wiki/Scientific_notation#E_notation
Альфред Центавра

5×103

@ThePhoton В полупроводниках научное обозначение записывается как 1.2e6 и т. Д. Небрежно да, но также стандартное сокращение. НЕ 5E3 как отредактировано, но 5e3 правильно, просто проверьте на IEEE.org. Так же, как Ангстрем как единое целое, так и остается.
заполнитель

1
@rawbrawb Я только видел, как люди делают это, если они запутались и больше не могут различить ФОРТРАН и английский.
Фотон

4

Как вы прямо сказали, децибелы используются для количественной оценки взаимосвязи между двумя сигналами. Они относительны, а не абсолютны. Сказать, что передатчик имеет выходной сигнал 1 дБ, бессмысленно. Следовательно, он должен ссылаться на какой-то другой блок. Например, 1 дБм равен 1 дБ относительно 1 милливатта.

В случае отношения сигнал / шум единственное, что имеет смысл использовать, - это дБ. Как правило, сигнал в РЧ или других приложениях будет намного выше шума, в сотни тысяч или миллионы раз сильнее. В этом случае проще и короче написать, что оно на 60 дБ выше, чем 1000000, поскольку можно легко допустить ошибку.


@ChrisStratton: Ты прав. Не уверен, почему я написал миливольт
Густаво Литовский

1

Это особая передаточная функция, она действительно зависит от применения. Как и при анализе цепей для операционных усилителей, мы часто заботимся о соотношении сигнал-шум по напряжению, так что это может быть V / V или A / A, или смесь двух.

Децибелы часто используются для более детального изучения амплитуды или частоты усиления и ослабления сигнала.

редактировать

Это логарифмическая единица, абстрактная математическая единица (не физические единицы)

Например, Ом является мерой напряжения / тока, он безразмерен.


Спасибо за ответ. К сожалению, это не отвечает на мой вопрос. Я имею в виду, что соотношение не должно иметь единицы. Вот чему нас учит базовая математика. Но децибел это единица для отношения. Почему правило меняется в этом случае? Есть ли что-то особенное в децибелах?
iluvthee07

1
@ iluvthee07, отношения наверняка могут иметь единицу, например, футов в секунду. Однако, чтобы выразить отношение в дБ, отношение не должно иметь единиц измерения. дБ не является единицей как таковой, в то время как, например, дБм есть .
Альфред Центавра

@ iluvthee07 отредактировано
Iancovici

@echad: я имел в виду соотношение двух одинаковых величин. Что касается абстрактной вещи, подразумеваете ли вы, что мы используем ее только для того, чтобы обозначить, что журнал используется здесь, а не по какой-то другой более тонкой причине?
iluvthee07

Устройство говорит вам, что вы измеряете ; Другой пример соотношения с единицами измерения - это усиление как «20 В / В», чтобы указать, что вы имеете в виду усиление напряжения, а не усиление тока.
pjc50

1

Я думаю, что проблема здесь в том, что ОП путает единицы с величиной. Если я скажу, что усиление усилителя составляет 1000 или 60 дБ, я просто выражаю величину усиления двумя различными способами. В любом случае нет единиц измерения, поскольку усиление обычно составляет вольт на вольт (или ампер на ампер и т. Д.). дБ это просто еще один способ выразить величину числа. Они очень удобны для использования с числами, которые могут быть очень большими или очень маленькими. Как уже указывалось, гораздо удобнее выразить 0,00001 как -100 дБ или 1 000 000 как 120 дБ. Оба выражения просто числовые величины. Никакие подразделения не участвуют.


1

Мне нравится думать так, чтобы решить вашу двусмысленность:

децибелы (дБ) являются «подходящей» мерой того, насколько количество больше или меньше, чем другое. В отношении сигнал / шум вы хотите знать, насколько мощность вашего сигнала больше, чем мощность шума. Если вы выполните математику, вы получите такие вещи, как (Psignal / Pnoise) = 100000, что является громоздким. Здесь прибывает почтенная функция регистрации, которая преобразовывает это в кое-что как:

10 * log (100000) = 50 дБ

Это удобное и униженное обозначение. Только то.


0

103/10dВ(Икс)знак равно10Икс/10

dеграммС(Икс)знак равно(273,15+Икс) ККdеграммF(Икс)знак равно5/9(Икс+459,67) К .

Aрмs2(1 В)2знак равноdВ(Икс) ,
Aрмsзнак равно10Икс/20 В ,
Используя наш сайт, вы подтверждаете, что прочитали и поняли нашу Политику в отношении файлов cookie и Политику конфиденциальности.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.