Можно ли доказать, что 11. 0-0-0 + является законным в этой позиции?


17

Поскольку этот шахматный сайт берет свои загадки из реальных игр и дает номера ходов, потенциальные решатели знали, что следующая позиция была достигнута ровно после 10 ходов каждого игрока.

NN - NN


Учитывая эту информацию, можно ли доказать, что 11. 0-0-0 + на приведенной выше диаграмме является законным?

(то есть, что ни белый король, ни Ra1 не продвинулись так далеко)


Мне кажется, что белых ходов недостаточно, чтобы потратить два
«шаффла», но я не могу придумать никаких доказательств или контрпримеров.


Это может быть более уместно для puzzles.SE, но когда я искал этот сайт, я видел много проблем ретроградного анализа. Эта позиция взята из этой игры .

Таким образом, миссия, если кто-то решит принять ее, состоит в том, чтобы предоставить пример игры, которая имеет вышеуказанную позицию после ровно 10 ходов, и 0-0-0 все еще возможны. Предположительно это белые для перемещения?
firtydank

6
Нет. «Миссия, если кто-то решит ее принять, заключается в том, чтобы« либо »предоставить пример игры, которая имеет вышеуказанную позицию после ровно 10 ходов, а 0-0-0« не «все еще возможно» », либо доказать, что белые все еще должны быть разрешенным к замку (

@Phonon: Нет. Поскольку ваше определение «избыточных ходов» является глобальным, а не локальным, не совсем понятно, что в вашем примере игры на самом деле нет лишних ходов.

Эта игра настоящая игра. Последние ходы - 9. NxB (c5) dxc5 10. QxQ + (d8) KxQ 11. oo-o +
Майк Джонс

Ответы:


2

Ручное рассуждение об испытательных играх хорошо, но более забавно для позиций, которые были разработаны людьми, чтобы быть решаемыми и содержать интересные функции. Автоматическая проверка является стандартной для всех, кроме самых сложных композиций, и обычно выполняется специализированным движком, из которых есть несколько доступных бесплатно онлайн.

ИМХО, лучшим доказательством игрового движка для позиции ОП является Natch. Запустив 49,03 секунды, он нашел 2493 «решения» о том, как достичь позиции ровно за 10,0 ходов. Ни в одной из них не было строк e1, a1 (или 0-0-0!), Поэтому белые не могли потерять права на рокировку в предыдущей игре.

Примечания:
(1) Способ, с помощью которого отчеты Natch объединяют результаты, сокращает объем отчета, поэтому существует более 2493 игр с фактическим подтверждением, но это не влияет на заключение.
(2) А как насчет других двигателей? Попай не самый эффективный для такого рода позиций, и Евклид прекратил бы работу, как только обнаружил, что не было единственного решения. Но оба отличные двигатели.


17

Хорошо, поиграв пару строк, я наконец-то нашел одну строку, которая показывает, что все еще совершенно законно играть длинные замки для белых на 11-м ходу, вот оно:

возможно 11.OO-O +
1. е4 е5 2. Nf3 Кс6 3. с4 Rb8 4. d4 exd4 5. Nxd4 Bc5 6. Nxc6 dxc6
( 6 ... bxc6 7. Be3 d6 8. bxc5 dxc5 9. Qxd8 + Kxd8 10. НС3 Rxb2 11. оо- O + )
7. Qxd8 + Kxd8 8. Be3 b6 9. Bxc5 bxc5 10. Nc3 Rxb2 11. OO-O +

Добавлено еще одно продолжение: взятие с6 с пешкой b, результаты той же позиции и столько же необходимых ходов!

В заключение, поскольку я достиг заданной позиции ровно за 11 ходов и не сыграл лишних ходов (например, Nf3, затем снова вернулся к Ng1), это означает, что все сыгранные ходы были необходимы, их порядок может быть другим, но точка не было никакого запасного хода, чтобы использовать и уничтожить рокировку белых (например, невозможным сценарием было бы обменять ферзя черными на d1, Kxd1, затем черные играют Kxd8, и белые возвращаются к e1, но это заняло на 2 хода больше, чем линия, которую я показал так что невозможно достичь нужной позиции за 11 ходов после такой линии)

Короче говоря, здесь вполне возможна рокировка, и за 11 ходов черные не смогли бы ничего сделать, чтобы помешать нам рокировать, и все же смогли бы достичь желаемой конечной позиции. Интересный пост кстати, +1.

В качестве альтернативы можно также просто посмотреть на конечную позицию и сосчитать необходимое количество ходов, которое должно произойти для этой позиции, я уточняю: помните об окончательной позиции: давайте возьмем точку зрения черных: ходы пешки, необходимые для получения финальной позиции позиция:

  1. e5
  2. exd4 (почему черные должны взять d4, а не белые на e5, объяснено на диаграмме ниже)
  3. bxc6 или dxc6
  4. B6 или D6
  5. bxc5 или dxc5,

Разработка движется:

  1. Nc6 (быть захваченным на с6, иначе на с6 не может быть пешки и не иметь коня на b8)
  2. Bc5 (иначе пешка с5 невозможна)
  3. Rb8 (иначе Rxb2 никогда не возможен)

Оставшиеся необходимые ходы: захват королевы d8 и захват пешки b2:

  1. Kxd8
  2. Rxb2

И мы снова попадаем на 11-й ход, где все, что мы сделали, это просто рассмотрели самые простые способы, которыми наши фигуры могут оказаться там, где они находятся в показанной головоломке.

Давайте посмотрим, достигнем ли мы той же позиции другим путем, показывая, почему exd4 является самым быстрым способом достижения конечной позиции:

Почему черные должны взять на d4, а не белые на e5:
1. е4 е5 2. Nf3 Кс6 3. с4 Rb8 4. d4 Bc5 5. dxe5 Nxe5 6. Nxe5 d6 7. Кс6 bxc6 8. Be3 Rxb2 9. bxc5 dxc5 10. Qxd8 + Kxd8 11. НС3

Здесь мы находимся на 11-м ходу, и нам все еще нужно сыграть в Nc3 ... очевидно, потому что мы сыграли 2 конных хода за черных.

В заключение давайте продемонстрируем, почему на самом быстром пути к конечной позиции белые должны взять d8 (обмен королевы), а не наоборот:

Линия белых не может быть заблокирована, но конечная позиция не может быть достигнута в течение 10 требуемых ходов (это невозможно для наших целей)
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. c4 Rb8 4. d4 exd4 5. Nxd4 Bc5 6. Nxc6 dxc6 7. Nc3 Qxd1 + 8. Kxd1 b6 9. Be3 Kd8 10. Bxc5 bxc5 11. Ke1 Rxb2

Мы потеряли 2 хода короля (захват на d1, затем обратно на e1) для белых в этой линии, поэтому Rxb2 происходит только на 11-м ходу.

Таким образом, было показано, что единственная линия, ведущая к финальной позиции в течение 10 ходов, - это та, где белые все еще должны быть в состоянии блокировать.

РЕДАКТИРОВАТЬ: Резюме обсужденных элементов в комментариях:

Доказательство, представленное в этом ответе, основано исключительно на дедукции, в том смысле, что простой факт достижения позиции ровно за 11 ходов без выполнения каких-либо избыточных (или нечувствительных к позиции) ходов подразумевает, что 11.OO-O + следует законный без исключения.

Что значит избыточный здесь?«Избыточные ходы»: здесь определяются как ходы, которые не приближают нас к конечной позиции или даже отклоняют нас от нее. Например, игра Nf3, а затем возврат к Ng1, будет избыточной. Воспроизведение Be2, затем возврат к Bf1 будет излишним, и так далее.

Суть в том, что в любом варианте, который вы можете придумать, это лишило бы права рокировки белых, обязательно повлечет за собой избыточные ходы, которые, в свою очередь, задержат достижение конечной позиции на пару ходов. (В качестве упражнения, попробуйте некоторые из ваших идей, это интересно, и посмотрите, сколько ходов вам понадобится.)

Рассмотрение такой проблемы с точки зрения комбинаторики может быть возможным, но будет слишком сложным, поскольку мы рассматриваем глубину ходов (линии деревьев), возникающую в результате 11 ходов. Вместо этого, как и в большинстве шахматных головоломок, нужно смотреть на это с чисто эвристической точки зрения и находить правильные идеи, которые могли бы пойти в направлении доказательства рассматриваемого вопроса. Наконец, в шахматах обычно легче найти контрпримеры (доказательство от противного), поэтому рекомендуется взглянуть на некоторые строки самостоятельно.


4
То, что удалось достичь позиции за 11 ходов, было очевидно из поставленного вопроса. То, что спрашивают, является доказательством того, что это не может быть сделано быстрее.
RemcoGerlich

5
К сожалению, в этом ответе рассматриваются только «самые простые способы, которыми наши кусочки могут оказаться там, где они находятся в показанной головоломке», а не все возможные пути , поэтому он не дает доказательств.

4
Нам не дано, чтобы позиция была достигнута, «не сделав никаких избыточных (или нечувствительных к позиции) ходов». Как вы показываете, что черные должны были сыграть e5? Как показать, что черные должны были сыграть b6 или d6? (вместо того, чтобы брать с6 дважды и играть с5 между) Как вы показываете, что рыцарь-королева черных был захвачен на с6? (в отличие от перехода на a6 или d7; я полагаю, что на основе этого ответа я могу доказать, что он не был захвачен на d8) Как вы показываете, что «иначе пешка с5 невозможна»? Как вы показываете, что королева черных, должно быть, сделала захват?

4
Рассмотрение такой проблемы с точки зрения комбинаторики может быть возможным, но будет слишком сложным, поскольку мы рассматриваем глубину ходов (линии деревьев), возникающую в результате 11 ходов. Вместо этого, как и в большинстве шахматных головоломок, нужно смотреть на это с чисто эвристической точки зрения и находить правильные идеи, которые могли бы пойти в направлении доказательства рассматриваемого вопроса. Наконец, в шахматах обычно легче найти контрпримеры (доказательство от противного), поэтому я призываю вас взглянуть на некоторые строки самостоятельно. Я бы с удовольствием обсудил это с вами.
Фонон

3
Как физик, я считаю это достаточным доказательством;) +1
Дану

3

Мы можем вывести девять ходов, которые белые должны были сделать, чтобы добраться до этой позиции.

  • Чтобы поставить пешек белых и рыцаря их королевы, понадобилось как минимум три хода (всего 3)
  • Либо пешка c- или d ранга была захвачена после ее перемещения. Это еще один ход (4 всего)
  • Части, захваченные на с5 и с6, какими бы они ни были, потребовалось как минимум два хода, чтобы добраться туда. Это четыре дополнительных хода. (Всего 8)
  • Если фигура, пойманная в с6, не является пропавшим рыцарем белых (для этого нужно 3 хода), этот рыцарь должен был быть захвачен в d4 пешкой е, и это означает, что королева или слон должны были поймать его на пути к захват в c-файле, добавив еще один ход (не говоря уже о том, что это значит о пропавшей белой пешке). Это еще один шаг. (Всего 9)

Эта позиция без возможной рокировки требует еще двух ходов (перемещение замка или короля вперед-назад), и их невозможно вписать.


Разве вы не предполагаете, что черный король захватил кусок? Технически возможно, что пешки b и d будут захвачены, даже если они не двигаются.
Уэс

Уважаемый Цирцей, вы просто повторяете элементы списка, который я опубликовал в своем ответе. Пожалуйста, попробуйте добавить что-то оригинальное в вашу аргументацию, которую я еще не освещал. Спасибо, и, пожалуйста, ни в коем случае не воспринимайте это как оскорбление.
Фонон

6
@Phonon Мое решение не то же самое. Ваш смотрит на ходы черных и выводит, что «не было никакого запасного хода, чтобы использовать и уничтожить белую рокировку». Мое решение выводит, что у белых нет лишних ходов для перемещения своего замка или короля вперед и назад.
Циркей

@ Мы поняли это и исправляли свое решение, пока вы комментировали.
Циркей

3
Да, но это то же самое, перевернулось с ног на голову, я не добавил еще один список для белого, потому что это был бы в значительной степени список похожих элементов, поскольку ни одна из сторон не может допускать избыточности ... что я также разработал на примере (последний диаграмма). Ваш пост - верный ответ, но я не боюсь нового содержания, возможно, я ошибаюсь.
Фонон

-4

Извините, нет, Белый не может замкнуть королеву на этой позиции. Ретроградный анализ не имеет к этому никакого отношения. Официальные правила шахмат прямо гласят, что в рокировке (с любой стороны) ни королю, ни перемещенной ладье не разрешается проходить через угрожаемую клетку. Черная ладья на b2 разрушает его.


7
Ладья будет позволено пройти под угрозой площади. Пожалуйста, проверьте официальные правила ФИДЕ.
Глорфиндель
Используя наш сайт, вы подтверждаете, что прочитали и поняли нашу Политику в отношении файлов cookie и Политику конфиденциальности.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.