Ладья, могут ли черные прекратить чеки и тем самым выиграть (головоломка LiChess.org 74754)?

LiChess.org головоломка заканчивается в этом положении с белым двигаться. Очевидно, у черных здесь есть победа, но, пробежав ходы с Stockfish ЛиЧесса, я не могу понять, как закончить проверки.

NN - NN

Вопрос : могут ли черные прекратить чеки и выиграть?

Может быть, есть понятная человеку причина того, что проверки не заканчиваются. Или, может быть, веб-версия Stockfish выглядит недостаточно глубоко.

perpetual

— Ребекка Дж. Стоунс
источник

К сожалению, часто генерируемые двигателем головоломки - отстой!

— Ywapom

Ну, я сыграл около 30 ходов с вяленой рыбой, и действительно не мог выбраться из чеков, несмотря на то, что для черных оценка всегда была -2 или лучше. Так что действительно похоже, что вяленой рыбе трудно получить доступ к позиции в качестве дро

— Isac

@Isac: У меня не было проблем с тем, чтобы выиграть черным против уровня 7 Stockfish на lichess.org; против 8 я оказался в эндшпиле с ладьей и пешкой, который закончился ничьей, но я думаю, что можно было выиграть с лучшей игрой. Однако я думаю, что один из ходов Stockfish 8 неоптимален.

— Суперкат

Ответы:

Похоже, вы правы со своим вторым предположением - оценка не выглядела (не может) достаточно глубоко.

Это классическое применение эффекта горизонта .

По сути, у белой королевы есть половина шахматной доски, чтобы дать чеки, в то время как у черного короля нет укрытия (одного ладья недостаточно (но его перемещение время от времени сбрасывает обратный отсчет с 3-кратным повторением) и черная королева отрезана) но много места для бега. Пешка на g5 упадет с проверкой в какой-то момент и сбросит отсчет 50 ходов. Количество линий увеличивается экспоненциально, и поскольку ни одна из них не меняет ничего существенного в позиции, Stockfish не может эффективно обрезать ни одну из них. Таким образом, дерево поиска становится слишком большим, чтобы обрабатывать его даже для современного движка на предположительно хорошем оборудовании.

PS: я попытался удалить белые пешки и черную пешку на g5, которые на первый взгляд кажутся незначительными для вечного, чтобы уменьшить количество шахматистов до 7 - достаточно низкое, чтобы использовать настольную базу Личесс. И действительно, эта позиция выиграна для черных. Однако это бессмысленно, так как обе стороны будут быстро делать ходы, которые невозможны в позиции головоломки, например, белая королева переместится на a1, а черный король побежит к e3.

— Annatar
источник

Пешки являются ключевым аспектом позиции, так как черные могут маневрировать, поэтому белым придется их оттолкнуть. Однако уровень контроля черных падает, когда белые ставят пешку, так как до тех пор, пока белые не сделают это, многие вилы королевских ладей не станут угрозой.

— Суперкат

Сначала я думал, что черный король может спрятаться на h5, но потом я понял, что допустил роковую ошибку для белых в своем анализе. После исправления этой ошибки становится ясно, что черный король не может спрятаться на h5, не позволив захватить на e8 проверку.

NN - NN

1. Qd4 + Kh7 2. Qd7 Kh6 3. Qc6 +!
( 3. Qd6 + ?? Kh5 4. h3 ( 4. g3 Qg4! ) QE1 + 5. Kh2 Qxf2 6. Qd7 !? Rh8 ( 6 ... Qf8 ?? 7. Qh7 + Qh6 8. g4 +! ) 7. Qg7 ( 7 . Qg4 Kg6 8. Qxe4 + Qf5 9. Qe6 + Qf6 10. Qe4 + Kh6! ) ( 7. g4 + Kg6! 8. Qe6 + Qf6 9. Qxe4 + Kh6 ) Qf8 )
Kg7 4. Qd7 +!
(4. Qc7 ?? Kg8! )
Kf6 5. Qd6 +

| <Начало << Назад Flip Next >> Конец> |

Финальная позиция кажется мне ничьей, так как черные не могут на самом деле избежать проверки ферзя любым другим способом, кроме как получить короля на с2. Но это кажется невозможным, так как это требует черного короля, чтобы пересечь d-файл в какой-то момент, что белый будет в состоянии предотвратить.

Редактировать: я понял, что моя начальная строка была неправильной, и что белые не должны просто проверять d-файл.

— Scounged
источник

Я добавляю 3. Qc6 + вместо 3. Qd6 +, и теперь 3 ... Kh5 терпит неудачу, потому что белые могут взять ладью с проверкой (также не проверенной двигателем).

— Annatar

@ Annatar Спасибо за указание на это. Я тоже это понял, но только после того, как уже опубликовал свой ответ. Мой анализ (и последующая оценка позиции) теперь обновляется.

— Scounged

Это была не плохая мысль. И, по крайней мере, это гораздо лучшая попытка обмануть единственного противника, чем просто бесцельно бегать.

— Annatar

@Annatar Согласен, но в конце концов я так старался обмануть белых в своем анализе, что в итоге сам себя

— обманул

После Qd6 + могут ли черные сыграть Re6 и попытаться бежать с королем в направлении g4?

— user1583209

У меня такое ощущение, что, поскольку у черных есть партнер в 1 угрозе, он может оставить ладью без защиты и пройти K, чтобы пройти за пешками a / b / c белых и закончить чеки. Как именно туда добраться, я не уверен, но я думаю, что белые не всегда могут защищать d3, давая нон-стоп чекам.

Изменить: После попытки полчаса против моего телефона, я теперь согласен с комментариями и другими ответами, что такой план не представляется возможным.

— jf328
источник

Единственный путь к c2 - через c4-d3. Но когда черный король идет на с4, wQ может остановить его либо Qd4, либо Qa6 (последний даже выигрывает). Это означает, что bK должен перейти к c4, когда wQ не контролирует c4, d4 или a6. На такой открытой плате это возможно, только если wQ стоит на b8, e8, e7 или f8 после того, как bR отошел. (с h7 это не будет проверка bK на d5 / c5 / b5). Заставить королеву позволить ладье двигаться и занять такие отдаленные поля для проверки bK на 5-м ранге было бы настоящим подвигом.

— Еваргало,

Такое невозможно.

— QuicKmAtHs