Есть ли позиции на шахматах 960, где у черных есть преимущество?

18

Я слышал, что некоторые позиции на шахматах 960 имеют существенное преимущество для белых, обычно быстрые атаки против незащищенных пешек. Однако, поскольку позиции цугцвана существуют, теоретически возможно, что у черных может быть преимущество в некоторых начальных установках. Что приводит к вопросу: есть ли где-нибудь, где он делает? Если нет, то дают ли белые преимущество меньше, чем в обычных шахматах?

chess-variants zugzwang

— eyeballfrog
источник

6

Я не думаю, что вы получите полный ответ, потому что никто не проанализировал все 960 позиций, но я убежден, что нет, никакая симметричная неразвитая позиция не является взаимным цугцвангом. Когда нет угрозы, и когда все ваши пешки находятся на втором ранге, ДОЛЖНЫ быть полезные ходы.

— Еваргало

5

@TonyEnnis вы переворачиваете бремя доказывания. Я не утверждаю, что у черных преимущество. Вы утверждаете, что у белых есть преимущество (я бы, наверное, согласился) и что оно доказано (вот где я протестую). В своих аргументах вы, кажется, путаете эмпирическое наблюдение, аргумент авторитета и математическое доказательство. Последнее нигде не найти, и, вероятно, навсегда, так как шахматные программы заставляют все больше и больше

— открываться

3

Хорошо, я знаю, что у белых немного лучше, чем у черных в шахматах. Мы просто не говорим об одном и том же, но в любом случае это не поможет ответить на вопрос ОП, так что пусть будет так.

— Еваргало

1

В шахматах начать игру может быть сложно, очевидных открытий нет. Когда белые начинают, у черных есть шанс на дополнительное время для анализа позиции. В некоторых случаях это может быть преимуществом, однако в большинстве случаев усилия черных сводятся к обороне, потому что у белых была инициатива.

— Фархад

4

@TonyEnnis "Преимущество белых хорошо продемонстрировано математически", но это не так. На этом сайте часто встречается странное неверное определение преимущества белых: хотя верно то, что у белых лучше, но не обязательно верно, что белые могут форсировать победу или ничью с учетом начальных условий (что является определением преимущества первого хода) в теории игр). Быть X-центовыми пешками лучше не означает преимущество первого хода согласно определению.

— gented

6

Бывает, что кто-то пытался оценить все 960 позиций с помощью двигателя. Несколько позиций получили оценку 0,00, но ни одна из них не дала преимущества черным.

Конечно, эти выводы являются лишь оценками Stockfish на глубине 40 слоев. Это сильный намек, но не однозначное доказательство того, что у черных все в порядке в подавляющем большинстве стартовых позиций с 960 шахматами, но не лучше в любой из них.

Этот результат совпадает с интуицией, что в симметричной неразвитой позиции со всеми пешками 2-го и 7-го ранга всегда есть что-то полезное, если вы находитесь в движении: другими словами, не может быть взаимного цугцвана.

— Evargalo
источник

1

ОК, это доказательство убеждает меня. Тот факт, что RBNQKNBR заметно более сбалансирован, чем стандартные шахматы, также интригует. Фактически, единственная симметричная начальная позиция с королевой и королем в файлах d и e, менее сбалансированных, чем в обычных шахматах, - это NBRQKRBN.

— eyeballfrog

Разве RBNQKNBR не нормальные шахматы?

— суперкат

@supercat Нет. В обычных шахматах кони рядом с ладьями.

— eyeballfrog

@eyeballfrog: [бьет головой]. Конечно. Интересно, что замена рыцарей и слонов имеет такое большое значение, но это, вероятно, потому что d4 и e4 не освобождают епископов. Попытка освободить слона при создании пешечного центра с c4 и f4 немедленно даст черным некоторую инициативу с f6 или c6, соответственно. Использование c3 или f3 не дает черным инициативу, но не подтверждает наличие пешки в центре, как d4 и e4.

— суперкат

@supercat Я тоже так думал. Тот факт, что белые должны выбирать между центральным пространством и развитием фигуры, а не получать оба одновременно с 1.e4 и 1.d4, должен означать, что черные могут быть более активными (и, вероятно, выберут то, чего не сделал один белый).

— eyeballfrog

2

Если вы принимаете в качестве доказательства статистические данные, полученные из игр между компьютерами, то ответ может быть да .

Смотрите эту ссылку для данных.

На момент написания статьи белые набрали менее 50% в 155 из 960 позиций. Образец баллов от стартовой позиции RNKBBRNQ показан ниже.

Обратите внимание, что средние оценки для обеих сторон равны, поэтому искажения в ожидаемом результате из-за игровой силы должны быть незначительными.

— Саманта
источник

3

Согласно этому снимку экрана, средний рейтинг белых игроков был почти на 100 пунктов ниже, чем у черных игроков в этой конкретной стартовой позиции (кстати, подвиг). Как следствие, несмотря на то, что белые набрали менее 50%, они фактически переиграли на 39 баллов, а черные - на 37 баллов. Выборка (N = 370) может быть слишком малой, чтобы можно было сделать вывод в любом случае, но это перевыполнение, похоже, показывает, что белые действительно имеют крошечное преимущество и в этой стартовой позиции ...

— Evargalo

3

Кстати, начальная позиция, на которую вы ссылаетесь: «стартовая позиция RNBQKBNR» ... разве это не стандартные шахматы?

— Еваргало

1

@Evargalo Хорошие моменты. Кажется, я выбрал, к сожалению. Сообщение обновлено снова.

— Саманта

5

Я нахожу эти данные немного сомнительными, учитывая, что «RNBQKBNR» (стандартные шахматы) набрал 43%, а «RNBKQBNR» (зеркальное отображение стандартных шахмат) - 54%.

— eyeballfrog

@eyeballfrog: Двигатели, которые знают лучшие ходы в стандартных шахматных дебютах, получат выгоду от того, что, вероятно, будет недоступно в зеркальном отображении.

— суперкат

1

Ответ, вероятно, НЕТ , хотя нет никакого способа «доказать» это (пока). Позиции Zugzwang существуют, но они появляются с гораздо меньшим количеством фигур на доске или в некоторых особых ситуациях , которые определенно не вытеснены из начальной позиции.

«Статистические данные», предложенные в некоторых ответах, не являются чем-то серьезным, поскольку выборки невелики и реагируют только на то, как играют люди, что далеко от совершенства (возьмите игры двумя законченными новичками, и вы не увидите никаких преимуществ для белых в классических шахматах)

— Дэвид
источник

-1

Никакая начальная позиция не может иметь преимущества для черных, но может случиться так, что белые не смогут установить позиционное преимущество, как в стандартных шахматах. Кроме того, любая атака, которую могут выполнить черные, также может быть выполнена белыми (или, по крайней мере, не остановлена правильной игрой).
Что касается цугцвана, то, как сказал Эваргало, это просто невозможно.

Я немного играю в 960 (хотя это может повлиять на мое открытие) и не встречал такой позиции. Поэтому, вероятно, это просто миф, что такие позиции существуют.

— A.Shetye
источник